No chyba nie trzeba przybliżać tematu. Co i jak byście rozwiązali oraz absurdy w tym państwie.

Rozwiązać - nie wiem
ale rzucę problemami

finansowanie przez korporacje skupujące ropę, finansowanie przez głównych światowych producentów broni, bazuje na atawistycznych instynktach będących reakcją obronną na globalizacje oraz na dominacje państw zachodnich

Tak przynajmniej napisał Barber w 2005. Znaczy wtedy nie było ISIS, ale on napisał, że z powodu tych czynników coś takiego powstanie i miał racje

Co do rozwiązania ja mam taką ideę: uznać jako paśtwo z ZUS-u i NFZ-u, po czym wypowiedzieć wojnę i atakując wszystkimi dostępnymi środkami (nie panie Trump, nie zaszalejesz sobie z atomówkami) zniszczyć toto w zarodku, wcześniej eliminując głownego dostawcę, czyli Arabię Saudyjską, Jemen, Oman i Zjednoczonw Emiraty Arabskie, wspierać Kurdów i wytyczyć tam granice ZGODNIE z naturalnym rozkładem ludności.

korobov pisze:
Co do rozwiązania ja mam taką ideę: uznać jako paśtwo z ZUS-u i NFZ-u

Co ku*wa?

korobov pisze:
po czym wypowiedzieć wojnę i atakując wszystkimi dostępnymi środkami zniszczyć toto w zarodku

o ile się nie mylę to właśnie taki atak sprawił, że ISIS w ogóle powstało. Życie to nie gra strategiczna, gdzie wroga można zniszczyć. No, chyba, że planujesz wybić wszystkich ludzi jakiejś kategorii etnicznej... ostatnio takim dwóm wąsatym panom się to nie udało i Historia nie zapamiętała ich najlepiej.
Co oznacza "zniszczyć w zarodku"? Zniszczyć kogo? Oni nie mają regularnej armii, czy infrastruktury

korobov pisze:
wcześniej eliminując głownego dostawcę, czyli Arabię Saudyjską, Jemen, Oman i Zjednoczonw Emiraty Arabskie, wspierać Kurdów

Jak zamierzasz ich wyeliminować? Raczej zorganizować szczyt ONZ/ NATO i powiedzieć, że nie wolno, czy bardziej zaatakować i zniszczyć? Czy coś innego?

korobov pisze:
wytyczyć tam granice ZGODNIE z naturalnym rozkładem ludności.

Jaki jest naturalny podział ludności? Jedyne co mi przychodzi do głowy to podział na państwa narodowe jak po II WŚ... ale to może nie do końca wyjść bo tam nie ma narodów jak w Europie... choć do tego podpunktu mam najmniejsze wątpliwości. Nowe wytyczenie granic brzmi OK.

1. To jest zniekształcone przemówienie Bismarca o "krwii i żelazie" jako jedynej słusznej metodzie stworzenia państwa niemieckiego, a że oddajemy na NFZ i ZUS swoją krwawicę a i nerwy trzeba mieć ze stali...
2. Chodziło mi o atak indoktrymialny, atakujący ich umysły. Stalin powiedział "Nie ma człowieka, nie ma problemu", ale uważam, że lepsze jest stwierdzenie "Dlaczego masz niszczyć coś, co Ci może się przydać?"
3. Raczej zniszczenie gospodarcze poprzez sztuczne zaniżenie cen ropy na rynku światowym. Ale dodatkowe argumenty pod postacią kilkudziesięciu niszczycieli rakietowych też mogą być.
4. Po zakoćczeniu Wielkiej Wojny Wielka Brytania i Francja sztucznie oddzieliły ludy tam zamieszkane. Dla przykłady, między Turcją a Iranem/Irakiem powinien być jeszcze Kurdystan, a sam Irak powienien podzielić się na dwa państwa: szyicką północ i sunnickie południe. Coś jak Korea albo Sudan.

Samozwańcze Państwo Islamskie nie powinno nigdy powstać, ale...
Ale hej.
Czym oni się różnią od uwielbianych ostatnio krzyżowców?

Zabijanie, mordowanie, branie w jasyr, łupienie, podbój. Wszystko w imię swoich idei. Zapominanie wszystkich pozytywnych aspektów swojej religii i naginanie, wyolbrzymianie wszystkich choć trochę negatywnych. Zło.

Zło istniało i istnieje. Nic się nie zmieniło.

Ci źli często mają idee i chcą dobrze. Bo czy np. komunizm to nie piękna idea? Utopijna, ale niemożliwa do zrealizowania, bo zawsze ktoś chce zgarnąć władzę i pieniądze, a inni cierpią.

Czy Państwo Islamskie to zła idea? Głównym jego założeniem jest "wrócenie do wiary przodków", ale coś czuję, że główni wykonawcy i założyciele robią to co robią nie dla ich Boga... a dla samych siebie i władzy.

Myszkapl pisze:
Zabijanie, mordowanie, branie w jasyr, łupienie, podbój.

I gwałty. Nie zapomnij o gwałtach.

darcus pisze:
I gwałty. Nie zapomnij o gwałtach.

Zawarte w łupieniu i podbojach.

Właśnie zdegradowałeś gw**conych ludzi do rangi łupu wojennego. Brawo.

darcus pisze:
Właśnie zdegradowałeś gw**conych ludzi do rangi łupu wojennego. Brawo.

Nie zdegenerowałem, tylko stwierdziłem fakty. Ludność ZAWSZE była łupem wojennym.

Ludność zawsze była TRAKTOWANA jako łup wojenny, ale nigdy nim nie BYŁA.

Jak dla mnie, są dwie opcje
Albo przestać przeszkadzać Syryjskiemu rządowi (Irakijczycy radzą sobie całkiem dobrze, jeśli nic się nie będzie zmieniać, to rozwiążą problem u siebie [jednak będzie mógł on wrócić]) i pozwolić Asadowi ogarnąć te ziemie. Bo mimo, że sympatyk Rosjan, to jest najlepszym, co może zapanować nad tym syfem (między innymi, nie popiera fanatyzmu religijnego i jest za równouprawnieniem wszystkich wyznań - dlatego Państwo Islamskie go nienawidzi, dla nich jest zdrajcą wiary), albo pozwolić ISIS na zostanie państwem i nawiązać stosunki dyplomatyczne. Dopiero wtedy zająć się eliminacją radykalizmu, z zewnątrz. Jako organizacja Państwo Islamskie nie ma problemów, które wyłoniłyby się po otrzymaniu państwowości i w tym byłby klucz. Są silni, póki MUSZĄ walczyć. Gdy zacznie się walka o pieniądz i władzę między sobą, to już nie będzie im tak łatwo. Nie będzie tej spójności. Zewnętrzni najeźdźcy są dla ISIS tym, kim dla Hitlera byli Żydzi. Bez wroga u siebie, nie utrzymają władzy.

Clinton z ch*jkami współpracowała elo

korobov pisze:
Zawarte w łupieniu i podbojach.

Ja to raczej zawarłam w braniu do niewoli, ale w sumie...

Zasadniczo zgadzam się z myszką i darkiem, więc o głównym temacie się nie będę rozpisywał
skupię się zatem na pierdołach:

Myszkapl pisze:
Czy Państwo Islamskie to zła idea? Głównym jego założeniem jest "wrócenie do wiary przodków", ale coś czuję, że główni wykonawcy i założyciele robią to co robią nie dla ich Boga... a dla samych siebie i władzy.

Rozwijając... a chodzi głównie o fragment "wrócenie do wiary przodków". Ciekawą rzeczą jest to, że obecne ruchy fundamentalistyczne i nacjonalistyczne głoszą powrót do porządku X, który panował kiedyś... a który de facto nigdy nie istniał. Szeroko rozumiany nacjonalizm i fundamentalizm głosi NOWE idee podszyte starym płaszczykiem dla dodania legitymizacji
(to jest - wymyśliłem coś nowego, ale powiem, że tak robili nasi dziadkowie, więc ludzie pomyślą, że to jest dobre i słuszne i tradycyjne etc)

Takie tylko wtrącenie :)

Ja wolę zostać przy politycznym i społecznym aspekcie Państwa Islamskiego i skutkach jego działania, ideologia średnio mnie interesuje. Bo przy tej samej ideologii jeden może być miłym, przyjaznym człowiekiem, a drugi może być bezwzględny i wyrafinowany :S

Jednak mimo wszystko łatwiej jest negocjować z np. liberalnym demokratą, niż np. z nacjonalistą.
Plus istnieją idee oparte o wolność człowieka, o racjonalizm jak i są idee oparte o autorytatywną osobowość i strach...

Albo innymi słowy: "Bo przy tej samej ideologii jeden może być miłym, przyjaznym człowiekiem, a drugi może być bezwzględny i wyrafinowany :S" - więcej jest miłych liberałów, demokratów, racjonalistów, psychologów, ludzi szczerze wierzących... a trudno znaleźć miłego faszystę, fundamentalistę religijnego...

Faszyzm działa akurat tak, że każdy jest równy, ale obowiązkiem jest praca dla dobra ogółu. Prawdziwy faszysta powinien być niemiły tylko dla nieroba, wykorzystującego państwo i społeczeństwo :P
Nazizm jest połączeniem faszyzmu z fanatyzmem ideologicznym i dla nazisty każdy, kto jest wrogiem idei, nie może być szanowany. No i tak jak napisałem - mimo ideologii, każdy może je inaczej dla siebie interpretować.
To tak jak dla jednego równość, to są równe szanse dla każdego (a co ten ktoś z nimi zrobi, to jego sprawa), a dla innego, równość jest dopiero wtedy, gdy "gorszego" (osiągającego w czymś gorsze wyniki, czy chociażby mniejsze zarobki) specjalnie czynimy lepszym mimo, że on sam tego nie chce.

Źródła?

Źródła do czego? Zwyczajnie trzeba rozróżniać faszyzm od neofaszyzmów i innych, "nowoczesnych" faszyzmów. Główną ideą faszyzmu jest to, że dobro państwa (tak więc i wszystkich jego obywateli) jest najważniejsze, a wszyscy, którzy temu przeszkadzają, są wrogami. Stąd wrogość do demokracji parlamentarnej i komunizmu, bo to miały być ustroje wyzyskujące.
A cała reszta faszystowania zależała tylko od doktryny głowy państwa, bo poza kultem państwa i posłuszeństwem, władca miał dosyć duże pole do własnego władania. Węgrzy też prowadzili politykę faszystowską przed i w trakcie drugiej wojny, a jakoś nie uważamy ich za potwory i nazistów.
Ideologia ta sama, wykonanie inne.

sjp.pwn.pl/szukaj/faszyzm.html
"faszyzm «ideologia skrajnie nacjonalistyczna i rasistowska; też: totalitarna forma rządów oparta na tej ideologii»"

Siadaj, pała.

W sumie w II rp też był faszyzm... I na Litwie, w częsciowo w Bułgarii...

W takim razie jestem ciekawy, kto układał definicję dla słownika. W tym miejscu, faszyzm jest zdefiniowany definicją nazizmu.
Tutaj z innego słownika
sjp.pl/faszyzm
Z resztą, wikipedia:
"aszyzm (wł. fascismo, od łac. fasces – wiązki, rózgi liktorskie i wł. fascio – wiązka, związek) – doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny)[1]. Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu[2]. "
" Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego pierwowzoru, później była stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z partii faszystowskich (neofaszyzm i postfaszyzm). "
Odnoszenie się nazwą do innych ideologii, a odnoszenie się do konkretnej ideologii, to dwa różne tematy

No i jeszcze uprzedzę. Nacjonalizm nie ma NIC do rasizmu czy innego szowinizmu. Nacjonalizm, z definicji, stawia w POLITYCE dobro państwa, nad dobrem innych państw. No i oczywiście - odchodzą od niego takie filary jak nacjonalizm tylko "jednego wybranego narodu", czy inne skrajne podejścia, ale w czystej postaci nie o to chodzi.
Też uprzedzę, nie popieram żadnego faszyzmu ani jego radykalniejszych odłamów (filarem mojej własnej ideologii którą sobie tam wyznaję jest wolność, więc kult państwa tutaj nie pasuje), ale pomówienia są be i fuj

korobov pisze:
W sumie w II rp też był faszyzm... I na Litwie, w częsciowo w Bułgarii...

Były nacjonalistyczne bojówki, które strzelały do żydów, rzucały kamieniami w ich sklepy etc. Nie nazwałbym tego zbyt pokojową relacją :)
Chyba, że chodziło Ci o ustrój - wtedy II RP była daleka od faszyzmu. Endecja i Piłsudzki byli ich ideologicznymi wrogami

Co do głównego tematu - no cóż, jaka kultura taki ONR.

CzarnyGoniec pisze:
Były nacjonalistyczne bojówki, które strzelały do żydów, rzucały kamieniami w ich sklepy etc. Nie nazwałbym tego zbyt pokojową relacją :)
Chyba, że chodziło Ci o ustrój - wtedy II RP była daleka od faszyzmu. Endecja i Piłsudzki byli ich ideologicznymi wrogami

Nie myl nacjonalizmu z nazimem. Jeśli już chcesz korzystać z nazwy nacjonalizmu w takich sytuacjach, to napisz przynajmniej, że skrajnie nacjonalistyczne bojówki. Nacjonalizm pierwotnie nie ma nic wspólnego z rasizmem. Bo to stawianie interesów państwa, w którym się żyje nad interesy innych państw, polityka nie może być prowadzona tylko nienacjonalistycznie, bo wtedy będzie ona nie solidarna z resztą świata, a:
- okradaniem państwa, podejmowanie decyzji, które przyniosą korzyści władzy
- sprzedaniem państwa, którym miało się opiekować i mu służyć, w ręce innych mocarstw
To tak, jakbyś politykę Unii Europejskiej nazywał komunizmem. Wyjdzie na to samo, co Wy robicie z nacjonalizmem, równając go z nazizmem. Prowadzenie polityki czysto nacjonalistycznej JEST niezdrowe, z prostego powodu - korzyści przynieść może nam też pomoc komu innemu. Ale na dzisiejsze realia, jedyną możliwością na doprowadzenie do zdrowej konkurencji rynkowej, jest dbanie o swoje interesy, a nie interesy kogoś innego. Jeśli moje państwo, czy firma, będzie dobrze funkcjonować, to odbije się to korzystnie też na tych, którzy korzystają z moich usług, czy pomocy. Nacjonalizm wcale nie wymaga dyskryminacji, ani wywyższania się, tylko dbania o to co swoje. Jeśli wszyscy ludzie by się nagle zjednoczyli, powstało by państwo kosmopolityczne, to zostałby TYLKO nacjonalizm, bo wszystko, co byśmy robili, robilibyśmy dla dobra ludzi. Niektórych definicja narodu, nacji może wprowadzać w błąd, z prostego powodu. Nigdy nie powstała wspólna definicja narodu, dlatego nacjonalizm bez udziwnień, dotyczy dobra wszystkich obywateli danego państwa, nie ważne od pochodzenia.
No a Piłsudski, mimo bycia socjalistą, prowadził politykę nacjonalistyczną. Właśnie dla dobra wszystkich obywateli II RP postanowił stworzyć władzę z członków różnych partii, rząd miał być jak najstabilniejszy i zapewnić bezpieczeństwo Polakom bez względu na ich pochodzenie. Szkoda że mu się nie udało, bo prawdopodobnie powstałby najzdrowszy i najrozsądniejszy ustrój - różne stanowiska musiałby się dogadać, bez idiotycznych skrajności.
Zresztą, przewrót majowy też był spowodowany tym, że rząd Polski stawał się mało Polski :P
Tak napiszę słowem końcowym, że nacjonalizm nie jedno ma oblicze. Tak samo nie jedno oblicze ma idea równości. Możemy mieć dzisiejszą solidarność międzynarodową, albo wspólną, wielką, czerwoną rewolucję. Bo idea przecież jest taka sama, zjednoczyć wszystkich ludzi i dać wszystkim równouprawnienie.

Aracz pisze:
W takim razie jestem ciekawy, kto układał definicję dla słownika. W tym miejscu, faszyzm jest zdefiniowany definicją nazizmu.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/faszyzm.html pisze:
Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego

To, że był redaktorem naczelnym nie oznacza, że to on ułożył definicję

Aracz pisze:
Nie myl nacjonalizmu z nazimem.

Nie mylę.

Aracz pisze:
Nacjonalizm pierwotnie nie ma nic wspólnego z rasizmem.

Gdy powstawał w XIX wieku. Najonalizm po I wojnie reprezentowany w Polsce m.in. przez Dmowskiego był jak najbardziej rasistowski. Dmowski wielokrotnie wspominał o konieczności walki z m.in. żydami

Aracz pisze:
No i jeszcze uprzedzę. Nacjonalizm nie ma NIC do rasizmu czy innego szowinizmu. Nacjonalizm, z definicji, stawia w POLITYCE dobro państwa, nad dobrem innych państw.

To trochę tak, jakby powiedzieć, że komunizm nie ma nic do katastrofy ekonomicznej. No Marks tego nie uwzględniał (wiem, bo czytałem) ale jest to z całą pewnością nieuchronne następstwo
Tak jak nieuchronnym następstwem wywyższania własnego narodu jest... no można zgadnąć. Sprawdza się 10 na 10 przypadków

Aracz pisze:
No a Piłsudski, mimo bycia socjalistą, prowadził politykę nacjonalistyczną. Właśnie dla dobra wszystkich obywateli II RP

"obywateli" nie Polaków. Piłsudzki był zwolennikiem koncepcji federalnej RP (w której było poniżej 70% Polaków zresztą).
Działanie ku dobru państwa =/= nacjonalizm.

Aracz pisze:
Zresztą, przewrót majowy też był spowodowany tym, że rząd Polski stawał się mało Polski

Brzmi jak motyw nacjonalistyczny, co nie? :) Motyw strzelania do żydów ma identyczne podstawy. Żydzi z racji bycia żydami są średnio Polscy... nawet żydzi-polacy. Jeśli wolno nam coś zniszczyć bo, jak napisałeś, jest mało polskie... to można się domyślić co będzie dalej.

Aracz pisze:
Tak napiszę słowem końcowym, że nacjonalizm nie jedno ma oblicze

Czy jesteś w stanie podać przykład oblicza, które nie kończy się rzezią mniejszości, dyskryminacją, czy choćby wybijaniem szyb w sklepach? Ja nie znam, ale jestem otwarty na propozycje

Aracz pisze:
To, że był redaktorem naczelnym nie oznacza, że to on ułożył definicję

Jeszcze w kwestii ciekawostek - w naukach społecznych nie istnieje coś takiego jak jednolita definicja. Tym właśnie różnią się od nauk ścisłych.
Czytałem przynajmniej pięć książek o nacjonaliźmie i w każdej był nieco inaczej definiowany. Tak samo, jak czytałem trzy książki naukowe z okresu drugiej wojny światowej, gdzie faszyzm i nazizm były używane jako synonimy.

To może jeszcze, skoro się i tak rozpisuję:
Nazista -> spolszczona wersja na członka NSDAP -> skrót oznacza Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei -> co z kolei oznacza Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników.

No ale nacjonalizm właśnie dotyczy wszystkich obywateli. Może być skrajnie wykonywany na tylko "Polaków" (narodowość jest bardzo sztuczna, bo moglibyśmy się dzielić "narodowo" nawet na mieszkańców poszczególnych miast, dlatego jak dla mnie, nacjonalizm w społeczeństwie nie istnieje - jest on tylko polityczny [społecznie to wychoodzi nam na szowini czy rasizm]). Nacjonalizm to ruch, który stawia w polityce interesy własnego państwa i obywateli, nad interesy innych państw i ich obywateli. To, że Dmowski uznał, że dla dobra obywateli polski, muszą być oni tylko etnicznymi Polakami, to jego sprawa, nie ideologii
Przykład przewrotu podałem ze względu na Piłsudskiego, tylko i wyłącznie

CzarnyGoniec pisze:
To trochę tak, jakby powiedzieć, że komunizm nie ma nic do katastrofy ekonomicznej. No Marks tego nie uwzględniał (wiem, bo czytałem) ale jest to z całą pewnością nieuchronne następstwo
Tak jak nieuchronnym następstwem wywyższania własnego narodu jest... no można zgadnąć. Sprawdza się 10 na 10 przypadków

To nie wina ideologii a ludzi, którzy ją wykonywali. Każdy pomysł może zostać wykorzystany na różne sposoby. Wszyscy chyba znamy historię Nobla
Zresztą, jak piszę. Naród jest pojęciem sztucznym, bo moglibyśmy dzielić się na narody w nieskończoność (dlatego nacjonalizm powinien być ruchem tylko politycznym, a nie wykonywaniem przez niezbyt rozgarniętych ludzi, społecznym). Chyba najlepiej będzie uznać się za naród ludzki i to jest chyba najbardziej sprawiedliwe ;)
Ale mam jeden przykład pozytywnego, społecznego nacjonalizmu. Miłość obywateli USA do ojczyzny. Wystarczy z którymś z nich porozmawiać - Ameryka najważniejsza, Amerykanie to wielcy ludzie, wolność-yeah. No i za Amerykanina przyjmują każdego obywatela. Najgorsze, co negatywnego z tego wychodzi, to wrogość w stosunku do nielegalnych imigrantów. Były już sytuacje, gdy grupka kolesi przepraszała Latynosa za to, że go obrazili po tym, jak się okazało, że ma papiery na życie w Stanach. Takie inne podejście do pojęcia narodu, który w Stanach można "nabyć"

Aracz pisze:
Nacjonalizm to ruch, który stawia w polityce interesy własnego państwa i obywateli, nad interesy innych państw i ich obywateli.

I właśnie dlatego generuje dużo więcej agresji, niż ruchy uznające, że ludzie mają taką samą wartość, albo, że nadrzędnym celem są ponadnarodowe unie.
Nacjonalista kraju A oraz nacjonalista kraju B mają sprzeczne cele. Tyle ile krajów tyle sprzecznych celów, co prowadzi do niechęci, wojen, podstawiania kłód etc.

Natomiast co do liberalnych demokratów - to w podstawowej rzeczy się zgadzają - odrzucenie przemocy jako środka do rozwiązywania problemów oraz pewne dążenie do ponadnarodowych struktur i porozumień (co nie musi nieść za sobą znoszenia państw).
Nie trzeba być koniecznie liberalnym demokratą, ale nie wyobrażam sobie rozwoju np. nauki czy walki z zanieczyszczeniami bez ponadnarodowych podziałów NEGUJĄCYCH wyższość narodu X nad Y.

Do czego to prowadzi? Do tego, że ideologie nie zawsze są zawsze dobre a niszczone dopiero przez "złych ludzi i wykonawców". Są idee po prostu niepraktyczne, przestarzałe, bez przyszłości, o które nie warto walczyć, rodzące więcej szkód niż pożytku. Na przykład - nacjonalizm. Albo też - religijny fundamentalizm (od którego zaczęła się dyskusja, bo wątek mówi o ISIS).

Dlatego też nie mogę zgodzić się z poniższym (ale będę bronił Twojego prawa do własnej opinii):

Aracz pisze:
To nie wina ideologii a ludzi, którzy ją wykonywali.

Wiesz, ja, jako młody przedsiębiorca uważam, że przez dbanie o swój interes, będę mógł wydać lepszy produkt (w przypadku państwa, będą to na przykład: korzystne unie gospodarcze). No a prowadzenie współpracy z innym państwem/narodem, mogę dbać o swój interes, chociażby pośrednio. W niektórych przypadkach może to być zwyczajnie kwestia intencji, że prowadząc z kimś układ względnie dla mnie niekorzystny, będę mógł kiedyś rozwinąć współpracę i zmienić umowę na dogodniejszą. Może patrząc na to z jednej strony, wszystkim będzie lepiej, jeśli każdy będzie dbał o wspólne dobro. Jednak z drugiej, jeśli każdy będzie dbał o siebie, to przez konkurencję dojdzie do szybszego rozwoju. Takim niefajnym przykładem, ale jednak, może być rozwój medycyny i techniki (lotniczej, samochodowej, narzędzi mechanicznych) w trakcie wojen, gdzie przez wymóg bycia skuteczniejszym, świat ostatecznie wyszedł na nich z zyskiem technologicznym (mimo strat tych wszystkich istnień, które też mogły doprowadzić do czegoś niezwykłego).
No a z liberalnymi demokratami jest ten problem, że dopóki wszyscy na świecie nie zapragną być liberalnymi demokratami, to ich polityka nie przyniesie korzystnych skutków. Bo pojawi się ktoś, kto ją wykorzysta. Jak to mówią, jeśli ma się miękkie serce, trzeba mieć twardy tyłek.

Liberalną demokracje można łatwo wykorzystać - przykład? Dodam jeszcze, że oprócz liberalnej demokracji istnieje ze sryliard innych odmian liberalizmu i demokracji.

Porównanie przedsiębiorcy do narodu ma się nijak. Z prostej przyczyny - naród to nie jeden człowiek. Nie istnieje coś takiego jak "cel narodu" "wartość narodowa". Człowiek może sobie wyznaczyć jakiś cel, wartość. A naród? Średnio.
Marian K. może mieć prywatny interes
przy 38 mln Marianów K. trudno mówić o prywatnym interesie. To raczej interes społeczny (czyli coś, czego młodzi przedsiębiorcy raczej nie lubią)

Fakt, że wojny wiążą się z postępem nie sprawia, że są dobre.
Fakt, że wojny wiążą się z postępem nie sprawia, że nacjonalizm wiąże się z tym postępem. Podczas Zimnej Wojny nie widziałem ani grama nacjonalizmu, tak samo jak przed XIX wiekiem. Jedynym znanym mi wojennym wynalazkiem nacjonalizmu były komory gazowe... no chyba, że znajdziesz coś lepszego. A nawet jeśli znajdziesz to patrz punkt wyżej - "jeśli coś ma pozytywny efekt nie znaczy, że jest dobre" ponieważ rzeczy złe również mogą mieć m.in. pozytywny efekt.

Aracz pisze:
No a z liberalnymi demokratami jest ten problem, że dopóki wszyscy na świecie nie zapragną być liberalnymi demokratami, to ich polityka nie przyniesie korzystnych skutków.

? ale że hę? Że skąd wniosek, że jak? Najdłuższy w historii okres bez większych wojen w Europie? Rozwój gospodarczy związany z wolnym rynkiem i współpracą międzynarodową? Wygranie zimnej wojny z ZSRR? Wolność słowa? Wolność wyznania? Możliwość dyskutowania o tym, czy liberalna demokracja jest dobra? Systemy nieliberalne i niedemokratyczne rzadko dopuszczają takie opcje... USA jako liberalna demokracja stała się w XX wieku największym mocarstwem świata... czy to jest "żaden efekt"?

A! Jeśli wszystkie kraje na świecie byłyby liberalnymi demokracjami - faktycznie zapanowałby powszechny pokój. W każdym razie dopóki nie wybuchłyby na nowo fale jakiś fundamentalizmów, nacjonalizmów i innych tego typu...
Jednak jeśli wszystkie kraje na świecie byłyby nacjonalistyczne... do wojny światowej jeden mały krok...

Mieszasz rzeczy o których piszę, wydaje mi się, że próbujesz mną manipulować :P
Wojnę podałem jako niefajny przykład, a nie jako coś, co się wiąże z dobrym postępem.
Państwo porównałem do przedsiębiorstwa, bo też wytwarza produkt - produkt, którym jest prawo, czy stosunki dyplomatyczne z innymi państwami, albo socjał wydawany społeczeństwu.
Nie pisałem też o "żadnym efekcie", tylko korzystnych skutkach. Zbytnia otwartość doprowadza aktualnie do destabilizacji, kolejnym niekorzystnym skutkiem jest to, że obok europy mamy Rosję, która mimo, że mamy Amerykańskiego sojusznika, jest dla nas straszakiem. Zresztą, USA jest politycznie rozbite, podobnie jak Polska. Stosunek prawie 50/50, rządy nie były tam prowadzone w pełni pod liberalizm. Podstawą w Stanach jest wolność - nawet wolność do tego, by być w stosunku do kogoś, czy czegoś, niechętnym (a z tego co wiem, to działania liberalne chociaż też są wolnością, to mają być wolnością w każdym zakresie). W ostatnich czasach doszło do tego, że (nie we wszystkich) w niektórych stanach, określenie kogoś "liberałem" ma taki sam wydźwięk, jak u nas nazwanie kogoś "komuchem".
Ostatnia sprawa z USA. USA nie jest scentralizowanym tworem, a federacją. Z jednej strony mamy demokrację prowadzoną na bazie konstytucji a z drugiej, u władzy są przedstawiciele interesu poszczególnych stanów.
Ostatnia sprawa, to okres bez wojen w Europie. Rozpad Jugosławii to wcale nie tak dawne czasy, a odbyło się to w Europie. W dodatku cała liberalno-demokratyczna Europa wspierała ten rozpad, chociaż Jugosławia była państwem, które łączyło tak różniące się od siebie grupy etniczne tak, że dopiero po śmierci Tito rozpoczęła się destabilizacja.

Okres większych wojen. Jugosławia to peryferia, zresztą w Jugosławii zarzewiem konfliktu były nacjonalizmy.

Nie rozumiem dodatku o tym, że USA to federacja a nie państwo scentralizowane. Tzn - czy coś to zmienia dla dyskusji?

Mieszam rzeczy o których piszesz? Hmm... mi się nie wydaję, ale możliwe, że źle Cię zrozumiałem :)

"Nie pisałem też o "żadnym efekcie", tylko korzystnych skutkach. " - wypisałem same korzystne skutki

"Zbytnia otwartość doprowadza aktualnie do destabilizacji" - do destabilizacji doprowadzają sztuczne mury, które chcą wznosić państwa w epoce postępującej i nieuchronnej globalizacji.
Albo inaczej, żeby nie być stronniczym - do destabilizacji doprowadza konflikt między r*chami otwartymi i zamkniętymi. Nie same ruchy otwarte, albo same ruchy zamknięte (jakkolwiek moja prywatna opinia jest taka, że ruchy dążące ku zamykaniu się mają dużo większy udział w destabilizacji).

"Państwo porównałem do przedsiębiorstwa, bo też wytwarza produkt - produkt, którym jest prawo, czy stosunki dyplomatyczne z innymi państwami, albo socjał wydawany społeczeństwu." - Ok, jeśli tak ma wyglądać porównanie to spoko. Co zatem z fuzjami przedsiębiorstw (unie, organizacje ponadnarodowe), przenoszeniem się pracowników do przedsiębiorstw bardziej dochodowych (migracja)?
+ kluczowa rzecz - przedsiębiorcy działają na wolnym rynku bez uwzględnienia przemocy. To prowadzi do rozwoju. Państwa natomiast to instytucje mające monopol na przemoc i nie wahają się go używać do zapewnienia wpływów. W związku z tym konkurencja między państwami może mieć (i często ma) dużo bardziej destrukcyjne skutki, niż konkurencja między przedsiębiorcami.
Nacjonalizm i pochodne NIE SĄ ideologiami uznającymi przemoc za podrzędne źródło utrzymania wpływów.
Gdyby państwo demokratyczne rozwiązywało sprawę przemocą (np. USA na bliskim wschodzie) to spowodowałoby to (i spowodowało) utratę jego reputacji, oskarżania standardów demokracji (demokracja uznaje wojnę obronną, ale gorzej z wojną agresywną) Efekt - im więcej dojrzałych demokracji tym mniej wojen i rozwiązywania problemów drogą przemocy. Natomiast nacjonalizm? Nie potępia przemocy i agresji jako metody politycznej. Czy to znaczy, że ją wspiera? Tak. Zarówno między państwami jak i wewnątrz państw.

Jeszcze wrócę do wojny, bo chciałem to rozwinąć. Chodzi mi o to, że największe starania są w trakcie niebezpieczeństwa, gdzie trzeba się ścigać z kimś, kto może być lepszy. Nie chodzi mi o wymysły danej ideologii, ale rozpowszechnienie niektórych leków i szczepionek nastąpiło przez to, żeby żołnierze mogli przeżyć bardziej ekstremalne warunki, a teraz wyniki badań nad nimi dają nam duże korzyści. A co do komory gazowej - zadebiutowała ona w Stanach Zjednoczonych w dwudziestoleciu międzywojennym, nie w Rzeszy Niemieckiej :P
A tak to ogólnie rzecz biorąc, jestem w stanie się z tym zgodzić, bo piszesz coś, z czym się zgadzam.
Zacznę od przedsiębiorstwa - widzisz, to są działania dla dobra firmy. Dlatego zawiązuje się współprace, by zarobić, by się lepiej rozwijać. Zawiązywanie unii, migracje i wszystkie inne wspólne działania są o tyle dobre, o ile ktoś nie jest w nich wykorzystywany i przynoszą współmierne zyski dla każdego.
Kolejna rzecz, o to, że jeśli mamy tylko kilka państw w układzie demokracji konstytucyjnej, to będą one tracić siłę, na rzecz państw skrajnych.
"do destabilizacji doprowadza konflikt między r*chami [Co ta cenzura? xD] otwartymi i zamkniętymi. Nie same ruchy otwarte, albo same ruchy zamknięte (jakkolwiek moja prywatna opinia jest taka, że ruchy dążące ku zamykaniu się mają dużo większy udział w destabilizacji)."
Właśnie te podziały. O ile patrząc na to społecznie i z empatią - musimy pomagać. Ale póki są podziały, zbyt wielka otwartość połączona z nimi, powodują destabilizacje. Musi nadejść albo globalna zmiana, albo liberalni demokraci muszą zachować odpowiednie środki bezpieczeństwa. To jak właśnie z bliskim wschodem - mogą rozwiązać swój problem sami, nawet na tym etapie. Może nawet lepiej byłoby, gdyby wszelkie zewnętrzne wpływy stamtąd zniknęły (pisałem moje stanowisko gdzieś na początku tematu), ale teraz to jest już chyba walka charakterów - misje tam będą trwały tak długo, jak długo ktoś będzie chciał utrzymać o sobie opinię potęgi. Jeszcze z tym poruszyłbym sprawę uchodźców, która została potraktowana bardzo nieuważnie. Tak nieuważnie, że uchodźcy zaczęli budować swoje własne koczowiska w nieokreślonych przez władzę miejscach, a przyjeżdżają nie tylko z państw objętych wojną. Sytuacja w Europie jest lepsza, niż tam, ale to jest dawanie się wykorzystywać. Albo takie działania powinny być wykonane przemyślane, albo powinny być w trakcie dokładnego planowania.