A zatem - czy kara jako środek egzekwowania sprawiedliwości powinna zostać wymierzona na podstawie:
A) tego, czego oskarżony się dopuścił
B) tego, co wynikło z tego, czego skazany się dopuścił
C) inne

Jako przykład kontrolny może posłużyć Adolf Eichmann - pionek, przydupas i nieistotny urzędas zajmujący się podczas IIWŚ organizowaniem transportów żydów z miejsca A do miejsca B.
Miejscem B były często obozy koncentracyjne.

Oczywiście przykład kontrolny może być inny. Mi nie chce się po 10h na uczelni myśleć (aż tak), więc wrzucam gotowce

W niektórych sytuacjach A (zabójstwo),ale w innych B (jak na przykłd sprzedaż broni, która posłużyła do zabicia np. szklonych dzieci.

Powinno się brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Są to:
1. to czego się dopuścił
2. co z tego wynikło
3. czy wiedział co z tego wyniknie
4. czy przyznał się do winy
5. czy żałuje
6. jak otoczenie wpłynęło na jego decyzję
7. jego sytuacja materialna, emocjonalna i psychiczna

Nie można sądzić człowieka znając jedynie sprawę przedmiotu i to, co z tego wynikło.

Myszkapl pisze:
Powinno się brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Są to:
1. to czego się dopuścił
2. co z tego wynikło
3. czy wiedział co z tego wyniknie
4. czy przyznał się do winy
5. czy żałuje
6. jak otoczenie wpłynęło na jego decyzję
7. jego sytuacja materialna, emocjonalna i psychiczna

Nie można sądzić człowieka znając jedynie sprawę przedmiotu i to, co z tego wynikło.

Ale tak działa większosć sądów ( w tym duże mierze polskie, bo CHOREGO PSYCHICZNIE w LEKKIM STOPNIU człowieka skazać na więzienie za kradzież batonika, a przestępcę, który dopuścił się zabójstwa po pijanemu jeżdżąc (dla mnie alko nie jest wyjaśnieniem, tylko jeszcze większą winą) dać wyrok w zawiasach na 5 lat? Błagam was...), a my nic na to nie poradzimy.

Lekkie chore zaburzenia psychiczne jak dla mnie powinny być sytuacją łagodzącą, ale no cóż.
Uważam, że więzienie winnego nie zwróci życia osobie, która zmarła w wypadku samochodowym. No i w końcu on też nie chciał nikogo zabić...
Niemniej jednak już za samą jazdę po pijanemu powinny być jakieś prawdziwe kary. Przynajmniej prace społeczne.

Prace społeczne i wypisanie winy (dosłownie) na czole.

Jedyną ważną okolicznością wedle której powinno się ustalać wyrok są intencje oskarżonego.

korobov pisze:
Prace społeczne i wypisanie winy (dosłownie) na czole.

To mi brzmi jak zemsta, a nie sprawiedliwość. To wypisanie winy na czole.

Raczej przestroga i ostrzeżenie.

darcus pisze:
Jedyną ważną okolicznością wedle której powinno się ustalać wyrok są intencje oskarżonego.

A zatem teoretyczna sytuacja Eichmanna - nie chciał źle dla żydów, często z nimi współpracował (z syjonistami), o Ostatecznym Rozwiązaniu dowiedział się pół roku po jego ogłoszeniu (wcześniej myślał, że ten kryptonim oznacza wywiezienie żydów na Madagaskar. Serio.), brzydził się krwią i zabijaniem i nigdy nie zabił nikogo, ani nie wydał rozkazu do zabicia...
Ale wysyłał miliony ludzi na śmierć organizując ich transport, mimo, iż później już wiedział co ich czeka, ale robił to "bo wykonywał rozkazy" (sam o sobie) i "ponieważ był pozbawiony głębszych refleksji" (Hanna Arend't).

To nie każemy ponieważ nie miał złych intencji wobec żydów i nie był potworem czyniącym zło ze złośliwości? (taka jest moja ocena tego człowieka. A myślę, że termin "czynienie zła" nie jest tutaj wyolbrzymiony. Chodzi o współudział w holokauście)

korobov pisze:
Raczej przestroga i ostrzeżenie.

Mi wydaje się zdecydowanie zbędne i świadczące o małostkowości.
Prace społeczne - ok - odpracowanie win
Resocjalizacja - ok - skupiamy się na przyszłości, nie na przeszłości i tak być powinno
Kierowanie ludźmi za pomocą strachu? Na pewnym poziomie cywilizacji odszedłbym od tych metod... zresztą, że prace społeczne same w sobie są już odstraszające

CzarnyGoniec pisze:
To nie każemy ponieważ nie miał złych intencji wobec żydów i nie był potworem czyniącym zło ze złośliwości?

Jeżeli nic nie wiedział, to właściwie posłużono się nim jako narzędziem. Kto jest winny, narzędzie, czy ten, kto je dzierży?

darcus pisze:
Jeżeli nic nie wiedział, to właściwie posłużono się nim jako narzędziem. Kto jest winny, narzędzie, czy ten, kto je dzierży?

Według większości praw i systemów karnych- narzędzie.

darcus pisze:
Kto jest winny, narzędzie, czy ten, kto je dzierży?

Kto jest winny morderstwa, podżegacz do morderstwa czy podżegany?
Kto jest winny grzechu, szatan czy człowiek, który mu ulega?
Kto jest winny zbrodni, ludzka natura czy konkretny człowiek?
Kto jest winny kłusownictwu, natura, która nakazuje człowiekowi jeść mięso czy konkretni ludzie?

Odpowiedź na wszystkie pytania jest prosta.

Większość praw i systemów karnych zatem się myli.

Myszka - mówimy o sytuacji, w której 'narzędzie' nie zdaje sobie sprawy, do czego go użyto. Czyli właśnie, kiedy jest narzędziem. Nie nadinterpretuj.

darcus pisze:
Większość praw i systemów karnych zatem się myli.

Większość praw i kodeksów karnych nie odpowiada jednoznacznie na te pytania, jest jeszcze duże pole do interpretacji, badań psychologów etc etc...

darcus pisze:
Większość praw i systemów karnych zatem się myli.

Natura jest logiczna, co zostało nazwane prawami chemii, fizyki i matematyki stworzyła natura i jest to logiczne. POtem przylazł człowiek, wrzucił to do "pralki" nazwanej "ludzką logiką" i wszystko pomieszał. W pradawnych społeczeństwach było tak że jak Ug dźgnął śmiertelnie Daga, to nie Ug był winny, tylko szaman Kin, który podżegał Uga.

korobov pisze:
Natura jest logiczna, co zostało nazwane prawami chemii, fizyki i matematyki stworzyła natura i jest to logiczne. POtem przylazł człowiek, wrzucił to do "pralki" nazwanej "ludzką logiką" i wszystko pomieszał. W pradawnych społeczeństwach było tak że jak Ug dźgnął śmiertelnie Daga, to nie Ug był winny, tylko szaman Kin, który podżegał Uga.

Ta wypowiedź nie jest logiczna.
A w każdym razie nie jest precyzyjna

Dobra, widzę, że parę osób nie rozumie o co mi chodzi.

Rozważmy więc przykład.

Mamy dwóch kierowców, którzy upili się, a potem wsiedli w samochód. Jechali takimi samymi trasami, w takich samych warunkach.

Kierowca A na zakręcie wpadł w poślizg i uderzył w drzewo. Samochód do kasacji, ale jemu nic się nie stało. Drzewu też.

Kierowca B również wpadł w poślizg i uderzył w to samo drzewo, ale tym razem przy tym drzewie stała dziewczynka, której kierowca nie zauważył i które zginęła na miejscu.

Który jest bardziej winny? A, czy B?

Tak naprawdę oboje zawinili tyle samo...

Dokładnie. Intencja była taka sama. A teraz inny przykład.

Mamy dwa pobicia (A i B) w podobnych okolicznościach. W każdej z nich efektem jest to, że sprawca zostaje aresztowany, a ofiara przewieziona do szpitala.

Ofiara A zostaje w porę odratowana i nie ponosi permanentnych uszkodzeń.

Ofiara B z powodu braków w szpitalnym zaopatrzeniu umiera.

Kto jest bardziej winny, sprawca A, czy sprawca B?

Niby ta sama sytuacja.

Jednak... motywy mogli mieć różne. Mogli być prowokowani. Mogli dowiedzieć się o zdradzie, czy czymś takim. Albo po prostu ktoś miał brzydką twarz.
Oboje mogli zacząć pierwsi, ale z różnych przyczyn.

Nie chodzi o to, kto zaczął. Chodzi o dwie identyczne bójki. W jednej z nich ofiara przeżywa, a w drugiej ginie, ponieważ w szpitalu brakuje czegoś tam. W pierwszym przypadku sprawca byłby sądzony za pobicie, w drugim za zabójstwo.

A przecież intencja była taka sama.

Zastanowiłbym się nad celowością kary.
Jeśli założymy, a ja tak zakładam, że kara ma służyć temu, żeby w przyszłości dana jednostka postępowała zgodnie z normami - a zatem resocjalizacji - to bezzasadne jest karanie za cokolwiek innego, niż za intencje.
Teraz tylko kwestia tego, żeby jako osoba trzecia (to jest sędzia) ocenić, jakie oskarżony miał naprawdę intencje...

Choć rozpatrzmy inną sprawę. Pan Bartek ma dobre intencje i chce uratować Polskę. Pan Bartek ogląda pewne radykalne programy polityczne na yt, więc jest przekonany, że aby uratować Polskę trzeba pozbyć się lewaków, żydów i KODu.
Pan Bartek zaczyna strzelać z rewolweru (czarnoprochowy colt jest legalny) do członków KODu będąc przekonanym, że ratuje Polskę...
hmm...
Nie no... chyba zły przykład dałem. Tu resocjalizacja na pewno jest potrzebna.

W ogóle cała ta "sprawiedliwość" w sumie jest troszku względna. Chodzi w dużej mierze o to, żeby społeczeństwo było jako-tako spójne obyczajowo. Łamanie prawa wymagające kary często się subiektywnie zmienia... Brevik jest dla części radykalnej prawicy bohaterem...

No ale ostatecznie po to właśnie toczymy dyskusje w internecie, czytamy mądre książki i rozkminiamy po nocach (zamiast spać, bo jutro rano są "biofizyczne podstawy zachowania") żeby dążyć do jakiejś formy wymierzania sprawiedliwości, żeby jako-tako zbliżyć się do obiektywizmu...

Tak, wiem. Odbiegam od tematu. Ale tylko trochę.

A zatem winny danemu czynowi podlega karze. Wina jest związana z INTENCJĄ i WOLNĄ WOLĄ jednakże, jeśli oskarżony działał pod PRESJĄ, PRZYMUSEM lub pod wpływem ŚRODKÓW MAJĄCYCH WPŁYW NA JEGO POSTRZEGANIE RZECZYWISTOŚCI to wina ulega... no może nie neutralizacji, ale zmniejszeniu.
Przemnóżmy współczynnik szkodliwości społecznej przez współczynnik świadomości-odpowiedzialności i wolnej woli.
To będzie dobre.