No tak jakoś mnie naszło. Dawno nic nowego nie wstawiałem.

Rozkmina związana z Rewolucją Francuską. Można pominąć wstęp i przejść od razu do ostatniego akapitu.

Jedną z przyczyn Rewolucji były cholerne nierówności społeczne. 2% Francji było w ch*j bogate (arystokracja, kler) a pozostałe 98% - nie tzw stan trzeci. (W zależności od podręcznika te dane mogą też być podzielone w stosunku 1 do 99 lub 3 do 97. Ja zostanę przy 2 do 98, bo to i tak szczegół).

Oczywiście przyczynami był też głód, bieda, złe prawo (np 40 lat więzienia za wygwizdanie arystokraty) i inne, trochę mniej ważne rzeczy.

Zostanę jednak przy tej nierówności. Wynikała ona oczywiście głównie z przewagi zwrotu od kapitału (r) nad wzrostem (g) (r wynosiło 4-7% a g 0.01-0.03%). Co powoduje akumulacje kapitału i tak dalej...

Jednak okazuje się (a ekonomiści udowodnili to dopiero w 2013), że w sumie to prawo tworzenia nierówności działa niezależnie od ustroju. To znaczy - nie musi być formalnej arystokracji, żeby po upływie długiego (80+ lat) czasu społeczeństwo stało się nieegalitarne.
I co się okazuje - w 1913, w przededniach 1 wojny światowej, pomimo obalenie arystokracji etc. Okazało się, że podział majątku jest w sumie mniej-więcej taki, jak w 1789.
To jest 1% najbogatszych posiadał 70% majątku w kraju, następna 9% posiadało 20% majątku, a kolejne 90% ludzi posiadało 10% majątku.
I wojna światowa, Wielki Kryzys a później II Wojna Światowa przetasowały majątki i zmniejszyły nierówności (to znaczy biedni zostali biedni, a bogaci przestali być bogaci).

Jednak od II wojny światowej znowu następuje akumulacja kapitału (r wynosi między 4-5%, a g rosło do 1970 kiedy wyniosło 2,4% i od tamtej pory spada). Ponadto badania pokazują, że stosunek majątków dąży do sytuacji z 1789 oraz 1913. (udział najbogatszych 1% cały czas rośnie, obecnie wynosi około 40%, w zależności od kraju. Natomiast najbogatsze 10% posiada 60-70% w zależności od kraju i ciągle rośnie).

Nierówności zatem zapowiadają się być na podobnym poziomie. JEDNAK co ważne rzeczą, która różni nasze społeczeństwo od społeczeństwa z tamtych lat jest to, że najbiedniejsze 50% nawet jeśli jest biedne to i tak jest dużo bogatsze, niż biedni w 1789, czy w 1913. W tamtych czasach bieda=głód, dziś nierówności rosną do podobnych rozmiarów ALE zarówno biedni i bogaci mają dużo więcej.
Myślę, że raczej obiektywne byłoby stwierdzenie, że w 1789, czy 1913 nierówności były złe. Ponieważ 2-10% miało dużo, a wielu z 90-98% głodowało. Dziś jednak, mimo iż proporcje "obrzydliwie bogaci-biedni" zbliżają się do tamtych to nikomu (przynajmniej w Europie) nie grozi głód.
Jaka jest Wasza opinia na ten temat? Czy obecny stan jest sprawiedliwy, czy niekoniecznie? I dlaczego?

Może powinienem pisać jakieś artykuły do gazetek ekonomicznych... a tu wstawiać coś krótszego...

CzarnyGoniec pisze:
Może powinienem pisać jakieś artykuły do gazetek ekonomicznych... a tu wstawiać coś krótszego...

Potencjalnie :V

CzarnyGoniec pisze:
Rozkmina związana z Rewolucją Francuską. Można pominąć wstęp i przejść od razu do ostatniego akapitu.

*insert typowy grupowicz*
Okej była fajna

A tak na prawdę to nie jestem byle darkusem, więc wywód przeczytałem. I stwierdzę, że świat zawsze dążył do monopolizacji i zdaje się ona być nieuniknionym. Powinienem rozpisać się po powrocie. The water in wanna is so hot.

enalion pisze:
A tak na prawdę to nie jestem byle darkusem, więc wywód przeczytałem. I stwierdzę, że świat zawsze dążył do monopolizacji i zdaje się ona być nieuniknionym. Powinienem rozpisać się po powrocie. The water in wanna is so hot.

No właśnie... ale pytanie, czy monopolizacja jest dobra? I ja uważam, że nie, ponieważ stoi to w sprzeczności z równością ludzi. Może niekoniecznie potrzeba absolutnej, ale stan gdzie 10% ludzi posiada więcej, niż pozostałe 90% nie wydaje mi się sprawiedliwy.
I tylko pytanie co zrobić, żeby tak nie było... bo wierzę, że warto jakoś walczyć o to, żeby było równiej, żeby jak wynajdą lek na raka to nie był dostępny dla 0,5% społeczeństwa tylko... no powiedzmy 15%, najlepiej 100%. Kosztem np tego, żeby najbogatszy 1% miał mniej jachtów, czy coś...

Btw. Wiecie, że wszystkie długi krajów 3 świata są + - równe wartości pieniędzy, jaką wydaje się w UK na kosmetyki? (rocznie)

No a z drugiej strony... nierozsądne i nieprzemyślane metody zrównywania i zjednaczania no... nie wychodzą. Patrz niektóre formy socjalizmu, czy np. kryzys w rejonie północnej Afryki spowodowany źle przeprowadzoną pomocą (dostarczono im tyle zboża, że nie opłacało się samemu produkować. W efekcie, gdy dostawy ustały nikt w tym kraju nie produkował zboża więc kraj zubożał jeszcze bardziej...)


I sprawa nr 2.
W latach 1980-2005 siła nabywcza pensji pracowników w USA wzrosła o 10%
tymczasem siła nabywcza pensji kierowników wzrosła o 1000%... (dane zaokrąglone)
No niby obie grupy zyskały... ale czy to nadal jest sprawiedliwe? Niby wolny rynek działa i wszyscy zyskują... bo to prawda... ale... jakoś...

Jo, rozpisuję się. Kij z tym, spać nie mogę. Jak ktoś nie chce to nie przeczyta. Serio polecam tego Pickettego. Zwolennikom równości, bo ma masę argumentów i danych oraz przeciwnikom, ponieważ ma masę obiektywnych danych naukowych i dużo rzeczy, które można twórczo podważyć.

Monopolizacja jest o tyle niedobra, że powoduje hegemonię i brak konkurencji, która w gospodarce obniżałaby ceny, a w społeczeństwie zajmowała się prawami człowieka. Z drugiej jednak strony ciężko jest ingerować w tę dość naturalną tendencję. Państwo nie może zakazać człowiekowi się bogacić...
Oh, no chyba, że żyjesz w lewackim lub lewacko-komunistycznym lub komunistycznym lub "PIS/PO to partie prawicowe" państwie.
_
Wspomniałeś o sprawiedliwości. Nie chciałbym się rozpisywać, więc pozwól, że tylko zacytuję.
Samego siebie
I'm nothing so much
"Moja sprawiedliwość jest osamotnioną prawdą,
ostańcem zniszczenia w efemerycznej rozpaczy.
Moja sprawiedliwość nigdy nie umarła,
nie miała okazji się urodzić."
Nie ma sprawiedliwości i próżno mi szukać równości; to nie są naturalne czynniki i ciężko jest zmusić 7.000.000.000 ludzi do tego, by je zaakceptowali.

Z drugiej strony- czy każdy kraj musi być równy? Wiem, że jestem nieludzki and w ogóle, ale skoro Angola/inne fajne państwo nie jest w stanie zarobić mamony (choć większość państw Afryki południowej ma całkiem fajowe surowce naturalne), bo zamiast rozwijać przemysł woli uzbrajać swoich wiernych poddanych celem bicia innych wiernych poddanych, to czemu Angola ma być państwem bogatym? Każdy zysk w teorii jest owocem włożonej w niego pracy, a, jak wspomniałeś na przykładzie z Afryki północnej, obca ingerencja potrafi poważnie uszkodzić mechanizmy państwa.
__
No i sprawa numer dwa- nieco się powtórzę, ale skoro ktoś osiągnął sukces i ludzie dobrowolnie trwonią swoją mamonę na jego produkt, czego skutkiem jest monstrualna pensja... to niech ma swoją monstrualną pensję i się z niej cieszy. Inteligencja zbiorowa oraz społeczeństwo [którym kieruje] [czyli każde społeczeństwo] jest konformistyczna i głupia, niestety, ale zawsze taka była i nic się w tej materii nie zmieni. No chyba, że hipsterzy założą partię i nawet wygrają jakieś wybory w niepodległym organizmie państwowym
... wtedy będzie jeszcze gorzej xD...
Statystyczny pracownik osiągnął mniej niż statystyczny bogacz, stąd też i mniej zarabia.

Sądzę natomiast, że ludzkość jest blisko rozwiązania tego problemu. I jest ono jedyną wersją utopii, jaką jestem w stanie przyjąć- automatyzacja. No bo nie okłamując się, to musi ona nastąpić. Robot jest tańszy, skuteczniejszy i nie bierze urlopów. Jeśli doda się do tego absolutny socjalizm

- just starożytny Rzym and chleba&igrzysk the band things-

i brzmi to tak, jakby wreszcie można było egzystować z jakimkolwiek sensem w tej bieganinie. Lub jej braku, jeśli usuniemy czynnik tracenia 1/3 życia na pracę.

"Statystyczny pracownik osiągnął mniej niż statystyczny bogacz, stąd też i mniej zarabia. "

Na przykładzie z końca XIX wieku, sytuacja do której dążymy.

Średnia pensja 50% najmniej płatnych zawodów ma wartość 1.
Średnia pensja 10% najwięcej płatnych zawodów ma wartość 15.
Średnia renta z inwestycji odziedziczonego kapitału dla 10% najbogatszych ma wartość 25.

Czyli - 10% najbogatszych wystarczy tylko, że inwestuje odziedziczony majątek i już zarabia 25 razy więcej, niż połowa społeczeństwa oraz 1/3 więcej, niż najlepiej zarabiające grupy społeczne.

Gdyby ludzie bogaci to byli tylko ludzie, którzy osiągnęli sukces i pieniądze były ich zasługą - nie byłoby problemu. Ale tak nie jest. Może w nielicznym odsetku.
Dodam, że na poziomie najwyższych promili bogatych dochody ze zwrotu kapitału przekraczają dochody z pracy.

"No i sprawa numer dwa- nieco się powtórzę, ale skoro ktoś osiągnął sukces i ludzie dobrowolnie trwonią swoją mamonę na jego produkt, czego skutkiem jest monstrualna pensja"
Zamiast pensji rzędu "w ch*j rocznie" mógłby na przykład podwyższyć nieco pensje swoim chińczykom, czy tam indonezyjczykom, którzy składają jego smartfony/ komputery/ zabawki/ cokolwiek.
Czemu tego nie robi? No w sumie nie musi tego robić.
Czemu jeśli korporacja się rozwija, to górne 1% (kadry kierownicze, nota bene odpowiedzialne za rozdział pensji) może podwyższyć niezwykle pensje sobie, a podwyższyć szarym pracownikom już niekoniecznie? (tak właśnie powstał pomysł płacy minimalnej. Niestety często nadużywany)

Nikt nie doszedł do niczego sam.


Do reszty odniosę się, gdy będę bardziej przytomny.

A, sugerujesz, że nie istnieje coś takiego jak "sprawiedliwość"? Tak to odebrałem.
Jeśli tak to - być może. Pewnie nie jako prawo naturalne, choć cholera go wie.

Jednakowoż myślę, że sprawiedliwość jest pochodną podstawowych wartości ludzkich. Na przykład - wolność jest wartością, więc jest sprawiedliwie gdy ludzie mają wolność. Albo - życie jest wartością, więc jest niesprawiedliwie kiedy jedni ludzie zabijają innych bez przyczyny. Albo - wiedza jest wartością, więc jest sprawiedliwe, żeby ludzie mieli prawo do posiadania wiedzy.
To oczywiście tylko podstawowy (uproszczony) algorytm, punkt wyjścia do rozważań nad sprawiedliwością (w każdym razie z mojej strony)

Nie wziąłem pod uwagę osób, które majątek odziedziczyły. Chociaż tutaj mógłbym się kłócić, że skoro ich rodzice byli zaradni, to i ich dzieci mają prawo dziedziczyć, blah blah. Nie jest to sprawiedliwe, nie zaprzeczam.

"Gdyby ludzie bogaci to byli tylko ludzie, którzy osiągnęli sukces i pieniądze były ich zasługą - nie byłoby problemu. Ale tak nie jest. Może w nielicznym odsetku."
That's the point.

"Zamiast pensji rzędu "w ch*j rocznie" mógłby na przykład podwyższyć nieco pensje swoim chińczykom, czy tam indonezyjczykom, którzy składają jego smartfony/ komputery/ zabawki/ cokolwiek."
Ludzie są nieludzcy, nothing new. Oczywiście, że mógłby. Zwłaszcza, że sam nie jest już w stanie wydać całej swojej mamony i gromadzi ją już chyba tylko dla zasady. Ciało rządzące uwielbia dawać samemu sobie tytuły, zaszczyty, godności i fortunę. Między innymi dlatego Polska ma +- tyle samo generałów co Chiny, choć jest nas trochę 37 razy mniej. Ludzka mentalność to ku*wa. Chociaż sądzę, że ten link to bullshit, uwzględniający nieaktywnych generałów w Pl i tylko tych aktualnie pracujących, niebędących w stanie uśpienia w Chinach.
~

"A, sugerujesz, że nie istnieje coś takiego jak "sprawiedliwość"?"
Oui. Zwierzęta nie łapią konceptu sprawiedliwości, a ludzie są zwierzętami.

"Na przykład - wolność jest wartością, więc jest sprawiedliwie gdy ludzie mają wolność."
Dlatego właśnie najwspanialsze cywilizacje starożytności, potęgi renesansu-baroku-klasycyzmu-takiejjednejwiosnyludów lubowały się w niewolnictwie. Natomiast Uniesiona, Sprawiedliwa Ameryka od swojego powstania aż do roku 1863 lubowała się w tym ustroju. Partia, która najdłużej broniła niewolnictwa (i ironicznie nazywała się "demokratami") dzisiaj chce sprawić, by Hellary Clinton została królową Stanów. Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby po wygranej Republikanina miała wybuchnąć kolejna wojna secesyjna xD.

"Albo - życie jest wartością, więc jest niesprawiedliwie kiedy jedni ludzie zabijają innych bez przyczyny
And that's why większość naszej historii to wojny i mordy.

"Albo - wiedza jest wartością, więc jest sprawiedliwe, żeby ludzie mieli prawo do posiadania wiedzy."
Nie kojarzę, by każdy Afrykańczyk w Afryce lub każdy Azjata w Azji lub każdy Biedak w Ameryce Południowej miał dostęp do edukacji.

Dodaj do tego to, że te 99% ludności (najnowsze podręczniki preferują 99 nader 98%) odpowiedzialne za Wielką Rewolucję Française też nie było wykształcone, a przez długi czas w naszej historii umiejętność pisania była rarytasem. Bo nikomu nie zależało na tym, by pospólstwo miało dostęp do wiedzy.

Tak jakby wtedy nie było sprawiedliwości, a po 1849 ludzkość dokonała rewolucji większej niż w neolicie i nagle zaczęła gloryfikować "ludzkie" wartości? ^^
__
Chyba doszliśmy do tego punktu w którym mogę stwierdzić, że monopolizacja cofnęłaby nas do średniowiecza.

Myślę, że sprawiedliwość była zawsze.

Tak, większość naszej historii to wojny i mordy. Ale to nie znaczy, że są one sprawiedliwe. I to nie znaczy, że w tamtych czasach były sprawiedliwe i, że nie miały przeciwników. Im bardziej technologia się rozwija tym mamy lepsze sposoby na zaprzestanie wojen. W Europie naprawdę dawno nie było wojny i zabijania.
Od czasów Adama Smitha ludzie zaczęli wyobrażać sobie, że świat idealny może nie mieć wojen i gospodarka może działać bez tego. Dziś mamy już tego małą próbkę, przynajmniej w krajach zachodu. Jest to pewien progres

"Tak jakby wtedy nie było sprawiedliwości, a po 1849 ludzkość dokonała rewolucji większej niż w neolicie i nagle zaczęła gloryfikować "ludzkie" wartości? ^^"
Sprawiedliwość była głoszona już od Sokratesa. Tzn potrzeba sprawiedliwości. Sokrates, Budda, Jezus, Immanuel Kant, Hanna Arend't i wielu innych na przestrzeni lat.

Co do niewolnictwa - dziś już w cywilizowanych krajach jest zniesione. W USA sprawa nie była taka prosta... naprawdę. Niewolnikami nie byli biali, chyba, że w pewien sposób dobrowolnie. Po pierwsze kiedyś w ogóle nie wiedziano, czy murzynów traktować jak ludzi... (niewolnictwo zniósł Kościół do X wieku. Tylko poziom wiedzy z tamtych czasów nie uwzględniał tego, że człowiek=/=biały człowiek). A kiedy już ustalono, że w sumie murzyni to też ludzie to trzeba było zrobić tak, żeby wiedzieli o tym nie tylko intelektualiści. Tak jak dziś niektórym narodowcom nie przychodzi do głowy, że w sumie Niemiec nie jest gorszy od Polaka tylko dlatego, że urodził się gdzieś indziej, tak samo kiedyś trzeba było tłumaczyć, że murzyn to nie rodzaj małpy, tylko człowiek.
"Bogactwo i nędza narodów" Landesa podaje różne dokumenty plantatorów jeszcze sprzed istnienia USA. Oni NAPRAWDĘ byli przekonani, że murzyni są czymś w rodzaju innego niemyślącego konia czy małpy.
No inna sprawa, że dziś (o czym kiedyś nie myślano) powstają ruchy na rzecz praw zwierząt.
Jest pewien progres


I ostatecznie... jak powiedział kiedyś ktoś mądry, a jeśli nie powiedział to ja to powiem.
"Niesprawiedliwości i zła jest na świecie w cholerę. Ale czy to znaczy, że walka o sprawiedliwość jest zła? Zastanówmy się jak by wyglądał świat, gdyby nikt nie walczył o sprawiedliwość. Sku*wysyństwa byłoby więcej, niż dziś, czy tak samo jak dziś?"
Osobiście myślę, że byłoby dużo więcej. Gdyby nikt nie walczył o sprawiedliwość nadal mielibyśmy niewolnictwo, prawo inne dla różnych obywateli, w ogóle może brak prawa tylko dyktaturę opartą na przemocy, nie mielibyśmy wolności słowa, myśli, sumienia...

"Nie kojarzę, by każdy Afrykańczyk w Afryce lub każdy Azjata w Azji lub każdy Biedak w Ameryce Południowej miał dostęp do edukacji."
I dlatego wierzę, że powinniśmy dążyć do tego, żeby mieli dostęp do tej edukacji.

A! Jeszcze
""A, sugerujesz, że nie istnieje coś takiego jak "sprawiedliwość"?"
Oui. Zwierzęta nie łapią konceptu sprawiedliwości, a ludzie są zwierzętami."

Zwierzęta nie łapią też fizyki kwantowej, świadomości własnego istnienia oraz nie potrzebują w sumie więcej do życia, niż rozmnażać się i jeść.
Choć dodam, że zwierzęta potrafią być empatyczne. To jest poziom nieporównywalny z potencjałem ludzkim, ale potrafią. Nie lubią jak członek ich stada/ właściciel cierpi oraz są w stanie poświęcić się za członków rodziny (choć oba oczywiście można wytłumaczyć chęcią przetrwania genów).

Badania przeprowadzona na dzieciach w wieku 2-3 lat pokazują, że dzieci te potrafią rozróżnić i ocenić działania "sprawiedliwe" i "niesprawiedliwe". To było kilka całkiem sporych artykułów, ale streszczając - odczuwają dyskomfort jeśli są świadkami złośliwości osób trzecich oraz potrafią dzielić się słodyczami z innymi nawet, jeśli nie grozi im żadna konsekwencja (choć w drugim przypadku wyniki nie wskazywały na to, że one zawsze to robią, co raczej "są świadome, że powinny to zrobić").
Nie mam pojęcia, czy psychologowie prowadzący to badanie brali poprawki na wychowanie (choć umówmy się, 2-3 lata to jeszcze żadne wychowanie...). Mam nadzieję, że na studiach psychologicznych powiedzą mi coś więcej na ten temat

Wygrałeś, jestem zbyt zmęczony by przeczytać

xD

To była naprawdę przyjemna dyskusja

enalion pisze:
"A, sugerujesz, że nie istnieje coś takiego jak "sprawiedliwość"?"
Oui. Zwierzęta nie łapią konceptu sprawiedliwości, a ludzie są zwierzętami.

czy ty chcesz żebym ci przypie**olił czy co