Powiedziałem sobie, że dziś już dam sobie spokój z nowymi tematami
Powiedziałem sobie też, że dam sobie spokój z tasiemcowymi odpowiedziami na pół strony, bo męczą ludzi
2x nie wyszło. Wybaczycie mi?
Ale teraz postanawiam nie skomentować tego tematu. Nie chcę się wpierniczać do dyskusji i narzucać swojego zdania.


Ale wracając do meritum. Jeden z lepszych Europejskich wynalazków - państwo - jest zbudowany ze społeczeństwa. To w miarę jasne. Bardziej problematyczne jest pytanie - kto tworzy społeczeństwo?

I tu powstały dwie główne doktryny na ten temat:
1 - społeczeństwo obywatelskie (np. UK, USA, starożytny Rzym, Francja, od niedawna powoli Niemcy) gdzie nieważne są połączenia krwi, kolor skóry i dowolna inna forma pokrewieństwa. Są pewne nie-etniczne warunki które musi spełnić obywatel. Gdy je spełni staje się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa.

2 - społeczeństwo narodowe (np. Polska, Niemcy, Czechy, Węgry, starożytny Izrael) gdzie podstawą budulcową są rodziny łączone w rody, który z kolei tworzy nad-ród czyli naród. Mieszkańcy państwa są jednolici etnicznie i kulturowo. Obywatelstwo jest przyznawane ze względu na pokrewieństwo (np. dziadek polak uprawnia Cię do bycia polakiem).

Oczywiście te wytłumaczenia to wersja uproszczona.

Co myślicie o każdym z tych modeli i który Waszym zdaniem jest lepszy i dlaczego?

AxelOxenstierna pisze:
Jeden z lepszych Europejskich wynalazków - państwo

Bez komentarza...

Pomijając powyższą kwestię, której naprawdę nie chcę komentować, żeby nie wywołać kłótni na trzy lata, pierwszy system jest zdecydowanie lepszy. Nasze czyny powinny decydować o wartości naszego życia, nie nasze urodzenie.

Oczywiście, że społeczeństwo etniczne. Dlaczego- odpowiedź jest żałośnie prosta. Jednolitość kulturowa. Taka Polska- można ją opisać jako kraj zamieszkały przez białych, promujących kulturę zachodniochrześcijańską i w większości wyznający Jedyny-Wspaniały-Watykański-Nadkościół. Z kolei ta przeklęta Anglosaksonia- 15 odmian człowieka, 15 kultur, jedna drugiej wchodzi na łeb. Zero porządku i lekkie zaprzeczenie idei państwa- w końcu państwo A powinno być zamieszkane przez ludzi wywodzących się z państwa A. I to nie od dwóch pokoleń, jak Azjaci w WB.

Małpadarkus
No, to się zaraz zacznie

darcus pisze:
Bez komentarza....

No i miałem nie komentować :/

Porównując państwo do innych ISTNIEJĄCYCH organów politycznych a nie do idei, które będą do zrealizowania najbliżej za pareset lat.
Ale w sumie kwestia gustu. Oprócz państwa mamy do wyboru jeszcze - plemiona, szczepy, autonomiczne wioski, miasta-państwa, bandę wojowników wymuszających haracz na wszystkim wokół, społeczności pirackie i tym podobne.

Przypominam, że państwo było przełomem. Jednoczyło pojedyncze i niekoniecznie lubiące się szczepy i klany. Przejście z tych form pierwotnych do państwa było podobnym boom jak dzisiaj byłoby przejście z państw do społeczeństwa globalnego.

(i nie. W Indiach, Chinach ani Amerykach nie powstały państwa. Coś podobnego, ale nie tak zaawansowanego powstało w Japonii)

Oczywiście jestem przeciwny rasizmowi itd, ale tolerancja jak to we Francji jest moze sie wymknąć spod kontroli- terroryści, namawianie do noszenia burek itd...

Enalion, co ty pierdzielisz. To jest segregacja ludzi. Dlaczego mam być Polakiem, bo urodziłem się w Polsce? A jeżeli ja chcę być Amerykaninem? Odbierając mi taką możliwość odbierasz mi wolność.
A jeśli ktoś nie umie utrzymać porządku przy różnorodności etnicznej, to jest problem tego kogoś, a nie różnorodności.

Darkus
DARKUS
mówi mi o zabieraniu wolności dlatego, że chcę FRANCUZÓW we FRANCJI.
Okej.
Czujesz się amerykańcem- przybierz z 200 kg wagi, poleć do Ameryki i bądź sobie amerykańcem.
A w Polsce zostaw rodzinę, w tym matkę, przyjaciół, znajomych.
I wyleć do ameryki
Bo się czujesz Amerykaninem.

I to nie będzie nic złego. Z rodziną i znajomymi mogę utrzymywać kontakty po wyjeździe. Ale mówienie mi, że mam zostać w kraju i czuć się jego obywatelem TYLKO dlatego, że (wbrew własnej woli) się w nim urodziłem to zdecydowanie zabieranie wolności. Powiem więcej, uwięzienie.

Enalion, takie pytanie:

A ty przypadkiem nie chciałeś wyemigrować? .-.

Ten podział jest tragiczny. Ktoś nie uwzględnił tu jednego czynnika, czyli tego, że nasze państwo jest 50%/50%. Połowa ludzi ma zawsze inne poglądy. Tak więc nie mogę udzielić opinii na źle skonstruowaną wypowiedź.

Paproot mogłabyś rozwinąć? Prosiłbym o coś merytorycznego, jestem niestety zbyt niedomyślny.

Ewentualnie - skąd pomysł, że nasze państwo jest 50% na 50%? I 50% w czym? Bo też nie za bardzo rozumiałem.

Wyszło mi, że chodziło Ci o to, że 50% jest za obywatelskim i 50% za etnicznym, ale był to wniosek tak absurdalny, że z góry go odrzucam.

ZawiszaMikolow pisze:
Enalion, takie pytanie:

A ty przypadkiem nie chciałeś wyemigrować? .-.

Jestem kosmopolitą, kotek, nie czuję się obywatelem żadnego kraju. Ale już prędzej nazwę siebie Francuzem niźli Polakiem.

Tak więc, uogólniłeś tej kraje, tak jakby cały kraj był nietolerancyjny. To nie prawda, że w UK ludzie są tolerancyjni. Coś Ci się chyba pomyliło mój drogi. Anglicy na przykład nie cierpią przyjezdnych, uważają ich za plagę, nawet lokalne partie chcą "rozwiązać problem" emigrantów. Do tego spora część Anglików nie ma szacunku do osób z którymi pracuje, a które są z innych krajów. Tak samo USA czy Niemcy. Myślisz, że całe społeczeństwo nosi na rękach czarnoskórych czy innych? Nie zgadzam się więc z Twoją opinią na temat "narodowych i obywatelskich" społeczeństw, bo coś takiego po prostu nie istnieje.

W którym miejscu pisałem cokolwiek o nietolerancji? To już Twoja interpretacja.
Państwo obywatelskie =/ państwo tolerancyjne
Państwo narodowe =/ państwo nietolerancyjne

To może jeszcze żeby nie było nieporozumień

Państwo narodowe to państwo oparte na więzach krwi i pokrewieństwie
Państwo obywatelskie to państwo oparte na prawnej przynależności do instytucji

W obu modelach występują zarówno więzi krwi jak i prawna przynależność, różna jest jednak skala oraz to, co jest uznawane za czynnik ważniejszy.

Podział jest uproszczoną wersją tego, który David Landes opisał w "Pejzażu etnicznym Europy".

Ano, tak to działa. W domyślne - nieważne przy zostawaniu obywatelem. Członkiem państwa.

To na ile społeczeństwo to akceptuje to inna sprawa.
(choć w państwach obywatelskich, gdzie obcokrajowcy są częściej widziani, na pewno różnice są mniejsze. Ale to już mój wniosek)

Jednak aby człowiek został obywatelem, musi zostać zaakceptowany.
Te dwie sprawy się łączą.

Eeee

Nie.
Jeśli powiedzmy USA przyjmie teraz 5 tys Syryjczyków, nada im obywatelstwo i da mieszkania w Nowym Jorku to oni będą obywatelami niezależnie od tego, czy lokalni nacjonaliści będą robili kontr-parady i czy będą rzucali w ich domy kamieniami.

To nie będzie dla nich miłe i na pewno utrudni asymilacje (o ile w ogóle ją planowali) i na pewno będzie stało na przeszkodzie do utworzenia wspólnoty. Ale na pewno nie uczyni z nich nie-obywateli. Nadal będą mieli prawo do sądu, interwencji policji, publicznych szkół, będą płacić podatki i tak dalej

Chyba, że w domyśle było "musi zostać zaakceptowany (przez rząd)"

W takim przypadku nie mogę się z Tobą nie zgodzić.