Nie czytałem wszystkiego, tylko wyrywki. Dajcie znać, jeśli piszę od czapy.

Uważam, że życie ludzkie jest jedną z najwyższych wartości bo tak. Bo jest to imperatyw który uznaję i nie potrzebuję argumentów (a raczej uznaję, że argumentów nie ma).
Bo tak, bo to jest dobre, bo to jest sprawiedliwe. Bo to jest wysoka wartość.

Argument "życie ludzkie jest ważne bo np ludzie są mądrzy" sprawia, że wartością jest wiedza, nie życie. Argument "życie jest ważne bo np to umożliwia istnienie społeczeństwa" sprowadza wartość do społeczeństwa, nie do życia.
Jeśli życie jest warte bo czyny - to nadajemy wartość czynom, nie życiu.

Nie uważam, że głupie jest uważania, że najwyższą wartością są czyny/ społeczeństwo/ mądrość/ etc.
Uważam natomiast, że wartością wyższą od poprzednich jest życie.


A co do pytań - nie wiem i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał zetknąć się z takimi sytuacjami

EDIT: to do Darcusa jakby co
Dobra, w takim razie: jeden z największych geniuszy medycznych świata ma głęboką depresję i nieudaną próbę samobójczą za sobą. Nie osiągnął jeszcze niczego wielkiego, ale ma potencjał wynaleźć lekarstwo na wszystkie rodzaje nowotworu. Pomóc mu może tak naprawdę tylko państwo, bo nie ma żadnej rodziny ani przyjaciół którzy by go z tego wyciągnęli. Twoim zdaniem odpowiednią zagrywką byłoby zostawić go bez pomocy i pozwolić zginąć setkom tysięcy ludzi (przypuszczalnie wartościowych dla społeczeństwa, może się w tym zaszczytnym gronie znaleźć np. człowiek który potrzebowałby jeszcze tylko paru lat życia żeby zjednoczyć wszystkie narody świata) zanim urodzi się kolejny tego typu geniusz?

Jeśli doszło do takich argumentów to chyba byłoby ciekawe przeczytać całą rozmowę...
Kurcze czasu nie mam xD
Jutro doczytam
Dobranoc

Jak Goniec napisał - doktorka ratujemy dla jego geniuszu, a nie z samego powodu wartości życia.

darcus pisze:
Są ludzie, którzy nie zasługują na życie. Wartość naszego życia powinna być określana przez nasze czyny, a nie fakt przynależności do gatunku ludzkiego.

Ja nigdzie nie twierdziłem, że życie jest bezwartościowe, nie liczy się i absolutnie każdemu mamy kazać ginąć. Ale dlaczego mamy ratować przypadkowego ćpuna z ulicy który nic nigdy nie osiągnął, skrzywdził siebie i innych, nie ma żadnego potencjału, a zaćpał się bo tak? Ile było przypadków, gdzie przestępcy wychodzili z więzienia, a alkoholicy z odwyków i jedni wracali do zbrodni, a drudzy do picia?

Nie, ja nie twierdzę, że każdemu samobójcy i ćpunowi mamy pozwolić umierać. Ja twierdzę, że po prostu nie każdy zasługuje na życie, bo jego wartość jest określona przez wartość tego, kto je posiada, a nie przez to, że jest Homo Sapiens.

darcus pisze:
Ja nigdzie nie twierdziłem, że życie jest bezwartościowe, nie liczy się i absolutnie każdemu mamy kazać ginąć. Ale dlaczego mamy ratować przypadkowego ćpuna z ulicy który nic nigdy nie osiągnął, skrzywdził siebie i innych, nie ma żadnego potencjału, a zaćpał się bo tak? Ile było przypadków, gdzie przestępcy wychodzili z więzienia, a alkoholicy z odwyków i jedni wracali do zbrodni, a drudzy do picia?

darcus czy ty tą samą buzią matkę całujesz?
oto dlaczego ich ratujemy: bo nie możemy sądzić
ty nie możesz sądzić, ja nie mogę sądzić, nikt nie może sądzić
człowiek nigdy nie będzie dostatecznie kompetentny żeby móc wydać wyrok śmierci na drugiego
świat w którym osoba leżąca półżywa na chodniku nie zostaje uratowana ponieważ w wozie ratowniczym był darcus który sobie coś założył/wywnioskował/osądził i wydał werdykt negatywny to niebezpieczny świat

CzarnyGoniec pisze:
Argument "życie ludzkie jest ważne bo np ludzie są mądrzy" sprawia, że wartością jest wiedza, nie życie. Argument "życie jest ważne bo np to umożliwia istnienie społeczeństwa" sprowadza wartość do społeczeństwa, nie do życia.
Jeśli życie jest warte bo czyny - to nadajemy wartość czynom, nie życiu.

dlaczego wszystko rozdzielasz skoro wszystko jest ściśle związane?
bez życia nie ma mądrości, nie ma społeczeństwa, nie ma czynów
jeśli ludzie umrą to na planecie nie zostanie dosłownie nic co mogłoby zrobić to za nas

Jeśli nie my mamy sądzić, to kto?
Jeśli nie możemy sądzić, to dlaczego jemy smaczne steki na obiad?
Dlaczego ludzkie życie jest AŻ TYLE warte, że wielokrotny pedofil wychodzi z więzienia po dwudziestu pięciu latach, bo my "nie możemy sądzić", podczas gdy w wycince lasów amazońskich giną tysiące istot żywych?

głupoty jakieś

darcus pisze:
Jeśli nie my mamy sądzić, to kto?
Jeśli nie możemy sądzić, to dlaczego jemy smaczne steki na obiad?
Dlaczego ludzkie życie jest AŻ TYLE warte, że wielokrotny pedofil wychodzi z więzienia po dwudziestu pięciu latach, bo my "nie możemy sądzić", podczas gdy w wycince lasów amazońskich giną tysiące istot żywych?

my nie sądzimy zwierząt, nie można karać czegoś co jest nieinteligentne
zabijamy je bo jesteśmy mądrzejsi, silniejsi i mięsożerni
ludzkie życie jest warte nieskończenie więcej niż zwierzęcia czy rośliny, ponieważ tylko człowiek jest inteligentny

Good point. Zdałeś test. A teraz, dlaczego życie inteligentne jest tak ważne? Przecież inteligencja nie musi oznaczać tego, co powszechnie rozumie się przez takie słowa jak 'dobro', czy mądrość. Uwierz mi, istnieją męty społeczne, które nigdy w życiu nie zrobiły i nie zrobią niczego dobrego dla kogokolwiek innego, a potrafią tylko wyrządzać krzywdę. Dlaczego trzymać ich przy życiu? Dlaczego marnować pieniądze podatników na morderców, gw**cicieli, pedofilów i innych masowych zbrodniarzy, kiedy można je przeznaczyć na budowę choćby domu dziecka?

Może trochę oderwane od tego tematu, ale tylko troszkę. Nie chcę zakładać nowego tematu.
To zagadnienie było jednym z największych problemów sędziów po IIWŚ, gdy sądzili nazistów.

Czy zabijanie ludzi prymitywnych jest czymś złym? Sądzimy ich za to, że zabijali istoty ludzkie, czy za to, że niszczyli kulturę i dorobek cywilizacyjny? Czy zabicie człowieka nie-cywilizowanego jest większym złem, niż zabicie człowieka cywilizowanego?

Dla kontekstu dodam, że Niemcy nie tyle zabijali wszystkich żydów - co raczej zabijali elementy prymitywne, niepotrafiące dostosować się do społeczeństwa i racjonalnie szkodliwe (w każdym razie w to wierzyli). Żydów-intelektualistów z Francji, Niemiec, Węgier często oszczędzano lub wymieniano ich za "zwykłych" żydów (na Węgrzech wymieniono około 200 000 zwykłych żydów których wydano z ukrycia na 1684 intelektualistów, których wypuszczono z obozu).

darcus pisze:
Good point. Zdałeś test.

>pisz głupoty
>zdaj sobie sprawe że jesteś idiotą
>"to był tylko test"
XXXXD

KILLERR pisze:
>pisz głupoty
>zdaj sobie sprawe że jesteś idiotą
>"to był tylko test"
XXXXD

Czekaj moment, co? Przecież ja cały czas pytaniami rzucam ._.

no nwm, brzmi jakbyś kwestionował odpowiedzi gulpina pytaniami
kłóć się tam dalej jeśli chcesz, ja mam wakacje 8^)

darcus zabij się z takimi poglądami.

dziwny jesteś

Widocznie źle to interpretujesz.

Ravios pisze:
darcus zabij się z takimi poglądami.

Jakimi poglądami? Jak dotąd w tym wątku zadaję tylko pytania ;)

Wow wow
dyskusja taka merytoryczna
wow wow
szacunek tak bardzo
wow wow
próba zrozumienia mocno
wow wow

darcus pisze:
Jakimi poglądami? Jak dotąd w tym wątku zadaję tylko pytania ;)

Wszyscy znają twoje poglądy. Polecam nie używać noża, bo najbardziej boli.

darcus pisze:
Jeśli nie my mamy sądzić, to kto?
Jeśli nie możemy sądzić, to dlaczego jemy smaczne steki na obiad?
Dlaczego ludzkie życie jest AŻ TYLE warte, że wielokrotny pedofil wychodzi z więzienia po dwudziestu pięciu latach, bo my "nie możemy sądzić", podczas gdy w wycince lasów amazońskich giną tysiące istot żywych?

Swoją drogą poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię.
Niech pomyślę...
Uważam, że człowiek nie ma prawa dokonywać destrukcji przyrody na taką skalę jaką robi.

Sprawiedliwość tym się różni od praw natury, że można ją złamać ale podobnie jak praw natury - sprawiedliwości nie można znieść. Inna też sprawa, że trudniej ją zmierzyć... ogólnie świat jest niesprawiedliwy w ch*j i częściowo trzeba się z tym pogodzić.
" wielokrotny pedofil wychodzi z więzienia po dwudziestu pięciu latach" - odnosisz się do jakiegoś konkretnego osobnika, czy to losowy przykład?

Celem więzienia powinna być reedukacja. Dzieje się tak skutecznie w wielu przypadkach (oczywiście nie we wszystkich. Niestety nie znam danych pokazujących w jakim % się udaje). Chodzi o to, żeby ten gw**ciciel po wyjściu z więzienia już nie był gw**cicielem. Ukierunkowanie na przyszłość, nie na przeszłość. Zemsta jest prymitywna.
Nie każdy człowiek urodził się w na tyle dobrej rodzinie/ ma na tyle dobre predyspozycje umysłowe żeby odnaleźć się w społeczeństwie. Teoretycznym celem więzienia jest sprawienie, żeby po wyjściu dostał drugą szansę.
Oczywiście w teorii działa to lepiej, niż w praktyce...

Dlaczego życie ludzkie ma AŻ TAKĄ wartość?
Zostańmy przy gw**cicielu. Argumenty za tym, żeby go zostawić przy życiu to - wartość ludzkiego życia i nadzieja poprawy, natomiast argumenty, żeby go zabić to: (chciałbym Cię poprosić o wymienienie. Będziemy mogli je zestawić. Jeśli poznamy drugą stronę równania będzie można wyliczyć wartość życia)

Ravios pisze:
Wszyscy znają twoje poglądy. Polecam nie używać noża, bo najbardziej boli.

Ideą forum dyskusyjnego nie powinna być przypadkiem wymiana poglądów? (tudzież zadawanie kłopotliwych pytań)

Ravios pisze:
Wszyscy znają twoje poglądy. Polecam nie używać noża, bo najbardziej boli.

Wymijająca odpowiedź. Słodko...

CzarnyGoniec pisze:
Celem więzienia powinna być reedukacja. Dzieje się tak skutecznie w wielu przypadkach [...] Chodzi o to, żeby ten gw**ciciel po wyjściu z więzienia już nie był gw**cicielem. Ukierunkowanie na przyszłość, nie na przeszłość. Zemsta jest prymitywna.

Zgadzam się niemal całkowicie, poza małym szczegółem - tu nie chodzi o zemstę. Kara śmierci w rzeczywistości nie jest karą, bo samo pojęcie 'kary' ciągnie za sobą nadzieję poprawy. Zadanie śmierci to właściwie usunięcie danego osobnika w celu zapobieżeniu popełniania przez niego kolejnych zbrodni. No bo chyba lepiej, żeby przy życiu i zdrowiu zostały niewinne, potencjalne ofiary mordercy/gwałciciela/pedofila/kogokolwiek? Nie mówię, żeby każdego od razu zabijać, bo przecież resocjalizacja jest o wiele lepsza, acz chodzi mi o to, że jeśli nie mamy oporów przed skazaniem osobnika niereformowalnego (a tacy, choć nieliczni, to jednak są) na dożywocie bez możliwości wcześniejszego zwolnienia, to dlaczego mamy je przed zabiciem go?

darcus pisze:
Wymijająca odpowiedź. Słodko...

Każdy, kto siedzi na jeja w grupach co najmniej 3-4 miesiące mógł już się twoich poglądów wykuć na blachę, prawdy nie zmienisz.

Co nie zmienia faktu, iż wciąż unikasz odpowiedzi na pytanie.

darcus pisze:
jeśli nie mamy oporów przed skazaniem osobnika niereformowalnego (a tacy, choć nieliczni, to jednak są) na dożywocie bez możliwości wcześniejszego zwolnienia, to dlaczego mamy je przed zabiciem go?

Hmm...
To trudny temat jest.
Odpowiem cząstkowo, bo tylko na tyle pozwala mi moja wiedza.
Kara śmierci sprawi, że osobnik zostanie wyeliminowany i przestanie sprawiać niebezpieczeństwo. Jest odpowiednia jeśli mamy pewność, że nie ma szans na poprawę.
Dożywocie również sprawi, że osobnik zostanie wyeliminowany ze społeczeństwa do końca życia. Jednak pozostawia temu człowiekowi furtkę, że może umrzeć nie jako osoba o umyśle mordercy a jako osoba bardziej ludzka... jeśli dobrze się wyraziłem.
My nigdy nie możemy mieć 100% pewności, że dany człowiek jest już przegrany. Że przegrany jest jego umysł, godność człowieka i moralność. Myślę, że dopóki mamy warunki dobrze jest dawać mu szanse (w postaci dożywocia, które zawsze jest lepszą szansą, niż śmierć).
Oczywiście mówię o warunkach zachodnio europejskich i amerykańskich, gdzie utrzymanie więźniów z dożywociem kosztuje mniej, niż np egzekwowanie ustawy o zbiorach jabłek.
Na warunki np Iraku, Etiopii ta "druga szansa" mogłaby być problematyczna

Bo jakie są przewagi kary śmierci nad dożywociem? (w krajach bogatych)

CzarnyGoniec pisze:
Dożywocie również sprawi, że osobnik zostanie wyeliminowany ze społeczeństwa do końca życia.

Tutaj akurat pewności nie ma, przecież zdarzają się ucieczki z więzienia.

CzarnyGoniec pisze:
Jednak pozostawia temu człowiekowi furtkę, że może umrzeć nie jako osoba o umyśle mordercy a jako osoba bardziej ludzka...

Ale co to za różnica? Przecież umrze tak czy inaczej, a jego umysł razem z nim. Jeśli nie może zrobić już nic, poza bezcelowym żywotem aż do jego końca, to co za różnica, jakim człowiekiem będzie, gdy umrze? I tak jego mózg zgnije i dupa z tego będzie.

darcus pisze:
Tutaj akurat pewności nie ma, przecież zdarzają się ucieczki z więzienia.

Prawda

darcus pisze:
Jeśli nie może zrobić już nic, poza bezcelowym żywotem aż do jego końca, to co za różnica, jakim człowiekiem będzie, gdy umrze?

No właśnie czy na pewno bezcelowym? Do końca jego życia wiele może się jeszcze w jego wnętrzu zmienić (a może się nie zmienić)

Ale te zmiany i tak pójdą na marne, bo w końcu tak czy siak umrze, nie zrobiwszy niczego dobrego.

darcus pisze:
Ale te zmiany i tak pójdą na marne, bo w końcu tak czy siak umrze, nie zrobiwszy niczego dobrego.

Co oznacza "zrobienie czegoś dobrego"?
Moim zdaniem teoretyczna zmiana na lepsze będzie "zrobieniem czegoś dobrego" dla niego samego. Dla jego godności ludzkiej etc.

CzarnyGoniec pisze:
Co oznacza "zrobienie czegoś dobrego".

Coś, co przysłuży się ludzkości choćby i w najmniejszym stopniu..

CzarnyGoniec pisze:
Moim zdaniem teoretyczna zmiana na lepsze będzie "zrobieniem czegoś dobrego" dla niego samego. Dla jego godności ludzkiej etc.

Ale to nie będzie miało znaczenia, bo on i tak umrze. Godność nie za bardzo przydaje się martwemu.

Czyżby zaraz miało dojść do dyskusji o tym co jest po śmierci?

opliko95 pisze:
Czyżby zaraz miało dojść do dyskusji o tym co jest po śmierci?

Nie sądzę. A Ty Darkus?

darcus pisze:
Coś, co przysłuży się ludzkości choćby i w najmniejszym stopniu

A on jako jednostka nie liczy się jako część ludzkości? Jeden psychopata został zamieniony na jednego normalnego człowieka

A zaraz potem umarł. Czyli wyszło na zero. Nie pozostawił po sobie absolutnie nic dla przyszłych ludzi.

darcus pisze:
A zaraz potem umarł. Czyli wyszło na zero. Nie pozostawił po sobie absolutnie nic dla przyszłych ludzi.

Nie powiedziałbym że wyszło na zero.
Nie uważam, że wartością jest tylko to, co zostanie dla przyszłych ludzi.

To, co nie zostanie (ani nie przyczyni się do zostania czegoś innego) nie ma żadnej wartości. Tak naprawdę wszyscy pracujemy na konto przyszłych nieśmiertelnych. Oni to dopiero będą ważni.

darcus pisze:
To, co nie zostanie (ani nie przyczyni się do zostania czegoś innego) nie ma żadnej wartości. Tak naprawdę wszyscy pracujemy na konto przyszłych nieśmiertelnych. Oni to dopiero będą ważni.

Szanuję, ale się nie zgadzam.

Dlaczego? Co jest wartego w życiu tych, którzy przeminą i nie pozostanie po nich ślad?

Życie, człowieczeństwo. Tak zwane wartości same w sobie
A co jest ważnego w "tym czymś"?

Życie to zbiór procesów, a człowieczeństwo to przynależność do gatunku homo sapiens. Te rzeczy mogą nieść za sobą wartości, ale same w sobie nimi nie są.
Co rozumiesz przez "to coś"?

darcus pisze:
Co rozumiesz przez "to coś"?

Chodzi mi o

darcus pisze:
Ale te zmiany i tak pójdą na marne, bo w końcu tak czy siak umrze, nie zrobiwszy niczego dobrego

"niczego dobrego"
Przykład rzeczy dobrej tudzież system wartości według których takie oceniamy.

A co do tego, co Ty uznajesz za człowieczeństwo - zgadzam się, choć nie w pełni. Uważam, że kryją się za tym jeszcze jakieś wartości transcendentalne. Jakie? Trudno mi powiedzieć.

Natomiast nie zgadzam się z tym, że człowieczeństwo samo w sobie nie jest wartością. Uważam wręcz przeciwnie. I jestem przekonany, że to czy uznamy czy też nie uznamy tego za wartość zależy już tylko i wyłącznie od naszej wolnej decyzji.

darcus pisze:
Życie to zbiór procesów

Życie w rozumieniu biologicznym z całą pewnością. Patrząc z punktu widzenia nauki zgadzam się z Tobą w stu procentach

No to jeśli chodzi o wartość jaką jest człowieczeństwo samo w sobie, to się nie zgodzimy, bo, jak mówiłem, dla mnie wartością jest to, co zostaje, albo co pomoże zostać czemuś innemu.