A w sumie naszło mnie pisząc komentarz do poprzedniego tematu :)

Jak powinien wyglądać według Was idealny świat? Pytanie odnosi się do ustroju i stosunków międzyludzkich. Ziemia na której żyjemy ma pozostać bez zmian. Te same problemy z globalnym ociepleniem, ewentualnym głodem, epidemiami itp.
Ludzie powinni być w pełni wolni? A może powinny być pewne ograniczenia? Demokracja? Czy może dyktatura? Jeśli dyktatura to czyja? Naukowców? Filozofów?
Powinien być socjal? A podatki? A może przynależność kastowa?
Możliwie jak najmniej krajów? A może jak najwięcej dla większej różnorodności? Własność prywatna, czy społeczna? A może po części?
Moralność indywidualna, czy może jakieś "święte" kodeksy? Co ma być u szczytu wartości w społeczeństwie? Pieniądze, wiedza, a może miłość lub umiejętność współpracy? Co powinno być wyżej - rodzina, społeczeństwo jako całość, czy może indywidualna potrzeby?


Chodzi o niewykonalną ideę/ utopie do której powinniśmy dążyć w miarę możliwości.

I... jeśli rzucam za dużo nowych tematów, albo wolicie inną tematykę to dajcie znać :)

Łoo, mój ulubiony temat. No nic, pewnie wypowiem się za jakieś piętnaście godzin, bo nie chcę pisać "na szybko". Dopowiem tylko, że bardzo zbliżona do ideału jest, w mojej opinii, cywilizacja Gethów z uniwersum Mass Effect.

Ale Gethowie ostatecznie nie mieli własnej woli ;-;
Przynajmniej w mojej kampanii , a jak mieli to ich hakowałem ;-;

Świat wiecznych wojen.Najlepiej jakby jeszcze była plaga zombie lub mutantów.A ludzie łączyli by się w plemiona lub grupy bandytów.W końcu na ruinach dawnych miast powstawałyby kolejne narody.Te w głównej mierze walczyły by ze sobą zamiast pomagać,a sojusze były by krótko trwałe.
Zwierzęta przypominałyby już bardziej te większe i silniejsze z prehistorii.
Na równiku byłoby jeszcze goręcej,a na biegunach jeszcze zimniej.

Wiem,że na temat tak naprawdę jest tylko trzecie,czwarte i piąte zdanie ale jakoś tak się "bardzo" rozpisałem.

Flydie, ku*wa, co.

Rander pisze:
Ale Gethowie ostatecznie nie mieli własnej woli ;-;
Przynajmniej w mojej kampanii , a jak mieli to ich hakowałem ;-;

Gethy, nie Gethowie. I fakt, dało się ich zhakować, ale ja mówię o ich społeczeństwie po tym, jak zostali ulepszeni.

enalion pisze:
Mój Panie!, ku*wa, co.

Marzenia.

No patrz, miałem się wypowiedzieć i nie zdołałem. To nie czekam dalej, powiem coś teraz.

Zupełnie idealna społeczność, istna utopia, to taka, która jest bezkonfliktowa i zjednoczona. Ale nie chodzi tu tylko o państwa, czy inne hipotetyczne struktury rządzące. Chodzi o zjednoczenie na poziomie człowiek-człowiek. W tym celu przywołałem fikcyjną cywilizację Gethów. Każda istota jest w stanie (ale nie musi) połączyć się własnymi myślami z inną. Nikt nie czuje emocji, nikt nie kłamie. W podjęciu decyzji uczestniczą wszystkie istoty, na które może ona wpłynąć, a podjęta zostaje na drodze nie głosowania, ale konsensusu. Dodajmy, członkowie społeczeństwa są pokojowo nastawieni i chętni do współpracy. Ale najważniejszym czynnikiem, który spajał społeczeństwo Gethów był fakt, że z im większą ilością innych jednostek utrzymywała kontakt dana istota, tym większa była jej własna inteligencja.

Podsumowując, żeby zrealizować jakąkolwiek utopię trzeba by było dokonać zmian w całym gatunku ludzkim. Społeczeństwo idealne to społeczeństwo zjednoczone, bezkonfliktowe, pokojowo nastawione, zgadzające się w sprawach fundamentalnych, jak polityka, religia, czy kultura, a przede wszystkim społeczeństwo myślące.

Jeśli wolno mi się upewnić
"bez emocji"? Czy to był tylko przykład?

Przytaczałem fikcyjną cywilizację Gethów. Jeżeli chodzi o ludzi, to bardziej rozwijałbym to w kierunku pełnego panowania nad emocjami.

Moja Utopia wyglądałaby tak że świat byłby podzielony na grupy które byłyby sobie rywalami (nie wrogami!). Grupa ,,A'' będzie próbowała ,,wyprzedzić'' grupę ,,B''. Ta natomiast będzie rozwijać się tak aby nie zostać pokonana przez inne grupy. Będzie musiał wtedy nastąpić ciągły rozwój technologii i innych czynników aby nie zostać pokonanym przez innych. Ważne aby te zespoły były w miarę równie silne i nie starały się zniszczyć(dosłownie) tylko walczyć z innymi.

To niedorzeczne. W takiej sytuacji grupy nie dość, że rozwijałyby się w innych kierunkach, to starałyby się opóźnić inne. W rezultacie wytworzyłyby się odizolowane, zbyt różne od siebie społeczności, z których żadna nie radziłaby sobie tak dobrze, jak one wszystkie razem.

Gdyby wszystkie te grupy byłyby jedną ,,masą'' to prędzej czy później doszłoby do zatrzymania rozwoju jednego,wielkiego i szarego zespołu ludzi.
(czyt.: coraz większa ilość ludzi będzie uważała że:,,dobrze jest jak jest'' co spowoduje( tzw. efektem domina) powstaniem coraz większych ilości tak ,,myślących'' obywateli.)

(teraz pokaz działania naszych UTOPII na przykładzie fabryki butów ktory był moim pierwszym pomysłem)
*prawdopodone działanie Twojej Utopii: Ludzie pracują razem, produkują x ilości butow na całym świecie,nigdzie niema przewagi jeden nad drugim-fabryka fabryce równa, pojedyńcza fabryka produkuje x/y butów (gdzie y to ilość fabryk butów),pracownicy starają się wyprodukować x/y obuwia ew. x/y+1 ponieważ ilość ludzi na świecie wzrasta. Żeby to zrobić trzeba rozbudować fabryki(na całym świecie aby wszędzie było równo!) rozbudowa jest niewielka z powodu kosztów,(po rozbudowie), nowe fabryki produkują teraz x+y butów na świecie...
*prawdopodobne działanie mojej utopiigdzie będą 4 grupy([A,B,C,D]gdzie [A=B],[B=C],[C=D]: moja utopia działa na zasadach prostej i UCZCIWEJ rywalizacji w której ŻADNA nie chce dążyć do zwycięstwa po trupach,wszyskie produkują swoje towary(buty),tego roku najwięcej sprzedało się butów-A, reszta opracowuje swoje sposoby jak sprzedać więcej niż A a, samo A udoskonala swój produkt aby nie stracić klientów,(rok mija), teraz również najwięcej sprzedało się butów A, A nie ulepsza swojego towaru tak jak wcześniej,reszta nadal stara się uleprzyć swoje dzieła,w wyniku UCZCIWEJ rywalizacji buty C wygrało tym razem,A zauważyło swój błąd i stara się go naprawić,reszta modyfikuje swoje produkty...
zmierzam mniej więcej do tego że gdy jest rywalizacja między ludzka następuje wtedy progres obu stron ponieważ jeden chce dogonić drugiego a drugi chce pozostać zwycięzcą. Gdyby dzialali jak jednolita szara masa to żaden nie zostałby lepszy od drugiego.rozwój byłby wtedy albo bardzo znikomy albo nie byloby go wcale w przeciwieństwie do mojego świata gdzie rozwój musiałby być szybszy żeby pokonywać rywala.

Ciężko jest mi tutaj pisać własne myśli i wytłumaczenia dlaczego według mnie jest tak a nie tak. Jak chcerz nieco lepiej zrozumieć to co tu napisałem zapraszam na priw.

No to teraz ja się wypowiem używając tego samego przykładu, co ty.

Fabryki butów na całym świecie współpracujące ze sobą. W pewnym momencie fabryka A zauważa, że buty są gorszej jakości, niż mogłyby być. Donosi o tym pozostałym, a B znajduje rozwiązanie i wszyscy je stosują. W tym samym czasie C i D mają swoje problemy, które rozwiązuje E. Problem jednostki zostaje rozwiązany przez inną jednostkę i wpływa na inne, które nawet go nie zauważyły. W tym samym czasie jednostki nie walczą ze sobą, więc mogą poświęcić się odnajdywaniu problemów. Nie potrzeba przyczyny w postaci rywalizacji, żeby zapoczątkować rozwój, przyczyna siedzi w chęci rozwoju. Rozwój nie dla bycia lepszym od innych, ale dla polepszenia warunków wszystkich ludzi. Dążenie do doskonałości świata.

W tej sytuacji może powstać swego rodzaju "monopol", stosując nadal terminy handlowe. A monopol w Polsce był za komuny i w tedy wszystkie ośrodki zrównały się do pewnego poziomu i nie rozwijały się już bardziej, bo po co?

Acz kolwiek nie wiem, czy można to wprost przenosić na temat polityczny.

Komuna nie była światem, w którym wszyscy ludzie chcą zmian na lepsze i żyją w pełnej zgodzie i zrozumieniu.

Twoja Utopia opiera się na tym żeby wszyscy ludzie mieli jak najlepiej i na równym poziomie(a właściwie ciągłym rozwoju. Tyle ile sobie pomagali i napracowali).
Moja opiera się na założeniu że ludzie najszybciej rozwijają się kiedy a) Widzą cel jaki muszą pokonać-słabsze grupy. i b) swój poziom jaki muszą utrzymać aby nie zostać pokonanym-najsilniejsza grupa.

Najprawdopodobniej żadne z naszych utopii nie wyjdzie poza ,,strefę marzeń''(że tak to ujmę mimo że to sformułowanie jest błędne ponieważ jest to bardziej plan działania idealnego społeczeństwa[według mnie] niż marzenie) ponieważ do ich zrealizowania potrzeba czegoś na miarę cudów:
Wszyscy ludzie stają się jednym narodem,koniec z różnicami etnicznymi,wszyscy pracują dla dobra wszystkich[Twój cud] ;
Wielkie korporacje przestają niszczyć mniejsze firmy i sabotować pracę drugim a mniejsze firmy nie musiałyby dojść do celu po ,,trupach' wszscy rywalizują dla rozwoju ludzkości '[Mój cud].

Przede wszystkim jakakolwiek utopia wymagałaby zmiany na poziomie wszystkich ludzi.

Niektóre utopie stają się celem do którego dąży społeczeństwo :)

Może trochę zbyt uprościłem przykłady, ale chcę pokazać zasadę.
Jeśli nasza utopia ma na celu integracje ludzi i zanik barier będziemy promować multi-kulti. Tak się dzieje dzisiaj.

Jeśli nasza utopia ma dać każdemu z ludzi jak największą wolność osobistą i odpowiedzialność (patrz - idee Hegla oraz Hayeka) to będziemy promować wybitnie wolny rynek (patrz USA przed kryzysem).

Jeśli w naszej utopii ma być podział zadań między ludźmi i wyznaczone kasty do tego kto co robi (utopia Platona) to efektem będzie feudalne społeczeństwo (średniowiecze mocno bazuje na filozofii Platona).

Jeśli darcus będzie miał kiedyś wpływ na to, co będzie działo się w Polsce i na świecie to pewnie będziemy się powinni spodziewać większego nacisku na tolerancje, współpracę i panowanie nad sobą (może w szkole lekcja jogi zamiast religii? Albo kosztem Historii? Na lekcjach Historii może uczymy się o Europie albo o całym świecie, a nie tylko o Polsce?), a mniejszy nacisk na rywalizacje ze wszystkimi (jak w społeczeństwie nastawionym na darwinizm społeczny), i ideologie (patriotyzm/ nacjonalizm, religijność/ fanatyzm).
Może w kanonie lektur jakieś dzieło o umiarze autorstwa Marka Aureliusza zamiast patriotycznego Pana Tadeusza...

Trafiłem?

Tak w kontekście idei Timixa:
Powinniśmy patrzeć na pojęcie rozwoju jako na kwestię kilku wymiarową. Nie patrzeć na nią ogólnie.
Na rozwój składa się wiele kwestii, więc po realizacji utopii Timixa mogłoby dojść do sytuacji, w której jedna ze stron rywalizacji (również niejednoliniowej, zakładając że stron w w rywalizacji byłoby wiele) stanie się zdecydowanym liderem w danej dziedzinie, kosztem zaniedbania innej dziedziny. W tedy inna strona widząc, że są małe szanse na doścignięcie pierwszej strony w tej jednej kwestii, skupi się na rozwoju innej, zaniedbując kolejną. I tak dalej.
W ten sposób między stronami powstałyby nierówności nie w rozwoju ogólnym (zsumowanym) ale na poziomie strukturalnym.

Ogarniacie, czy dać przykłady?

Ale pamiętajmy też, że jeżeli grupa1 będzie na pewnym etapie rozwoju w jednej z dziedzin to inne grupy będą mogły dokonać z nią wymiany informacji, albo mogłyby jakoś te informacje skopiować. Doganianie jest procesem dużo prostszym i dużo szybszym, niż tworzenie od nowa.
Poza tym - słuszna uwaga w sumie :-)

Wymiana informacjami trochę gryzie się z ideą rywalizacji.

To w sumie zależy jak ostra rywalizacja.
Ale można dokonywać wymian informacji korzystnych dla obu stron. Albo wymian patent za pieniądze, lub patent za % zysków... tak się w Historii robiło między rywalizującymi państwami.

Nadal jestem przy jedności.

Ale jak to konto usunięte? :O
Gustalf, co z tobą?

:O

I jeden z inteligentniejszych członków grupy usunął konto...

FlyDie pisze:
Świat wiecznych wojen.Najlepiej jakby jeszcze była plaga zombie lub mutantów.A ludzie łączyli by się w plemiona lub grupy bandytów.W końcu na ruinach dawnych miast powstawałyby kolejne narody.Te w głównej mierze walczyły by ze sobą zamiast pomagać,a sojusze były by krótko trwałe.
Zwierzęta przypominałyby już bardziej te większe i silniejsze z prehistorii.
Na równiku byłoby jeszcze goręcej,a na biegunach jeszcze zimniej.

Wiem,że na temat tak naprawdę jest tylko trzecie,czwarte i piąte zdanie ale jakoś tak się "bardzo" rozpisałem.

Perełka

kulujulu pisze:
Perełka

:')