Mijak pisze:
Tak właściwie to czemu państwo w ogóle reguluje coś takiego jak małżeństwo?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bo prawo spadkowe jest inne w przypadku rodziny i zupełnie obcej osoby.

Poza tym tajemnica lekarska nie obowiązuję, gdy pacjent jest w ciężkim stanie w przypadku bliskich.

Czy państwo powinno regulować małżeństwa? Czy powinny być możliwe związki partnerskie i homoseksualne?
Czy małżeństwa powinny mieć ulgi podatkowe?/Czy powinny być inaczej rozliczane z podatków?
Czy powinno być „bykowe”?
... itd.

Podyskutujmy dalej na ten temat - rzekę.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bo prawo spadkowe jest inne w przypadku rodziny i zupełnie obcej osoby.

Poza tym tajemnica lekarska nie obowiązuję, gdy pacjent jest w ciężkim stanie w przypadku bliskich.

Powinna być łatwa, prosta i przyjemna możliwość prawnego objęcia pojęciem "bliskich" każdego kogo się zechce.
A prawo spadkowe to ciota i ch*j.

Trzeba by pewnie zmontować państwo od nowa na innych zasadach.
A co do szczegółowej opinii to w sumie nie wiem.

Nie wiem, czy to dobry pomysł
ale myślę, że to zły pomysł do wprowadzenia, bo trzeba by zbyt dużo zmieniać

Zasadniczo nie ma to sensu. Związek z odpowiednim dokumentem, jak i bez niego, niczym się nie różnią. Są pary żyjące bez małżeństwa zakładające rodziny.

No wiesz. Związek który jest gdzieś zapisany pozwala określić kto jest z kim w bliskiej relacji. Jak ktoś nagle umrze albo zapadnie w śpiączkę to raczej lepiej czy osoba która ubiega sie o możliwość zarządzania majątkiem tej osoby jest jakimś randomem z ulicy czy byli w związku od 20 lat. Papierek nie jest po to żeby coś zmieniać w związku tylko żeby mieć potwierdzenie na wypadek gdyby coś sie z nim stało.

A co do małżeństw to moim zdaniem dobrze że państwo spisuje coś takiego, ale szczególnie dzisiaj i
pod względem papierów powinno to wyglądać tak że wchodzisz do urzędu, płacisz jakąś składkę tak 100zł max, 2 do 5 dni roboczych i masz wpisane, rozwiązanie wyglądałoby identycznie. Bez absolutnie żadnego zwracania uwagi na cokolwiek poza pełnoletniością i stopniem pokrewieństwa

^
Co do ulg podatkowych, uważam, że małżeństwo powinno je otrzymać, gdy wychowuje dziecko (w tym adoptowane i jeszcze w łonie matki od 6 miesiąca).

Bo jest jeszcze kwestia ulg podatkowych typu:
"Mamy podział obowiązków. Jedno z nas zarabia, drugie opiekuje się domem"
I wtedy na potrzeby liczenia progu podatkowego dzieli się zarobki osoby zarabiającej przez dwa, bo zarabia za dwie osoby.

I myślę, że to jest sprawiedliwe w każdym małżeństwie.

W sensie:
jak mamy męża zarabiającego 90 tys rocznie i żonę 10 tys to odprowadzają podatek tak, jakby oboje zarabiali po 50 tys. Co wychodzi korzystniej z punktu widzenia progu podatkowego.
A jest sprawiedliwe, bo osoba zarabiająca 90 tys tylko na siebie vs nie tylko na siebie to różnica.

^ powyższe rozważania zakładają, że podatek progresywny jest OK.
Jeśli podatek progresywny jest ok -> to małżeństwa mają te swoje ulgi i jest spoko

^
+ Według mnie próg podatkowy powinien być podobny jak proponuje partia RAZEM.

Jak dla mnie to tylko ukazuje, jak absurdalną i problematyczną rzeczą są progi podatkowe.

Czemu absurdalną?

W sumie źle się wyraziłem. Absurdem są nie same progi podatkowe, tylko sama idea podatku dochodowego, którego są elementem.
A dlaczego jest to absurd? Umawiam się z kumplem, że pomogę mu w remoncie, a on w zamian za to naprawi cieknący kran i hałasującą lodówkę. Na naszej umowie nikt nie traci, nikt nie jest przez nią bardziej pokrzywdzony niż gdybyśmy zamiast tego siedzieli w fotelach i oglądali telewizję, więc po prostu tak robimy i nie ma problemu.
A teraz sytuacja analogiczna, tylko że najpierw kumpel wręczył mi 200zł za moją pomoc, a chwilę później ja oddałem mu te same 200zł jako zapłatę za jego pomoc. I jeśli obaj jesteśmy obciążeni dwudziestoprocentowym podatkiem dochodowym, to nagle się okazuje że za każdym razem gdy pieniądze przechodzą z ręki do ręki, musimy oddać państwu po 40zł, czyli razem 80zł.

Prywatnie można na czarno i nikt tego nie zauważy. Co najmniej tak powinno być.

Tak właśnie jest.
I nie jest to "na czarno" a "na szaro".
Na czarno są rzeczy nielegalne. Natomiast szara strefa to te wszystkie nieopodatkowane, legalne rzeczy z przykładu Mijaka.

No nikt nie zauważy, ale jednak jest to niezgodne z prawem. Jak gdybym robiąc coś pożytecznego wyrządzał narodowi krzywdę, za którą państwo musi odciągnąć grzywnę. I tylko bezpośrednia pomoc krewnym lub małżonce może być łaskawie uznana za nieszkodliwą społecznie.

Kumpel na kumpla nie doniesie. Poza tym nikomu z nich kablowanie się nie opłaci. Nawet, jeśli to nielegalne, są bezpieczni.

No chyba że to nie znany od dawna i zaufany kumpel, tylko nowy sąsiad. Który nagle ściąga maskę i mówi "AHOJ SKU**YSYNU, URZĄD SKARBOWY!"

Poza tym można niezaufanym osobom wypłacać w ratach małymi kwotami, bo do małych kwot się nie przyczepią.

Mijak pisze:
No nikt nie zauważy, ale jednak jest to niezgodne z prawem.

Wydaje mi się, że tak nie jest.
A wręcz jestem przekonany, że tak nie jest.

Działalność zarobkowa musi mieć charakter regularny, zarobkowy i zorganizowany, by mogła zostać uznana za działalność zarobkową.
Wszelkie takie jednorazowe akcje nie mogą zostać opodatkowane podatkiem dochodowym, bo nie są działalnością zarobkową. Należą do legalnej szarej strefy.

*
Zanim się o tym zorientowałem myślałem, że ten przykład jest na liście wyjątków od podatku dochodowego (art 21 ustawy o podatku dochodowym). Więc przewertowałem trochę te ustawę.
Nic to nie wnosi do dyskusji, ale znalazłem kilka ciekawych wyjątków (łącznie wyjęte spod podatku dochodowego jest ponad 100 rzeczy).

Jest długa lista rzeczy, których podatek dochodowy nie obejmuje. Na liście można znaleźć między innymi:
- Zarobek ze sprzedaży przetworów domowych (np. babcia sprzedająca kanapki na klatce schodowej dzieciom idącym do szkoły)
- Prezenty od rodziców, dziadków, na urodziny, ślub czy komunię oraz spadki (acz na spadki jest osobne prawo spadkowe. Nie są jednak liczone jako dochód przy podatku dochodowym)
- wygrane w kasynach, loteriach etc (do 2280 zł)
- dochody z wynajmu pokoi, jeśli wynajmuje się poniżej 5 pokoi
- sprzedaż zbieranych osobiście owoców leśnych (czyli stanie w lesie ze słoikiem borówek na sprzedaż)
*

I czemu proszenie o taką przysługę kumpla będącego zawodowym hydraulikiem prowadzącym działalność gospodarczą w tym zakresie ma być przez państwo traktowane inaczej, niż kumpla który trochę się zna na hydraulice?

No jeśli kumpel jest z zawodu hydraulikiem to po prostu należy zapłacić sobie pod stołem albo nie zapłacić. I jest to co prawda nie do końca zgodne z prawem, ale jest to niezgodność z prawem na tyle niewielka, że przymyka się na to oczy.
+ jako, że to twój kumpel to i tak nikt nie doniesie tego do fiskusa.

A sytuacja jest traktowana inaczej, bo zaraz by się okazało, że wszyscy klienci tego hydraulika to jego kumple, którym robi za darmo za przysługę. Jeden magiczny trik na uniknięcie podatku dochodowego!

Bo jak w każdej mafii państwo skądś musi mieć kasę, by wydawać ją na głupoty. W Polsce i tak szara strefa jest katastrofalna i uczciwi przedsiębiorcy na tym cierpią. To się zmienia, ale jeszcze paręnaście lat temu płacenie podatków, to był bardziej akt dobrej woli, niż norma.

I czemu w przypadku kogoś utrzymującego się z tego zabieranie mu części zysków jest OK, jeśli w przypadku kumpli pomagających sobie na szaro nie byłoby to OK?

Kumple pomagają sobie trochę mniej w intencjach zarobkowych, a trochę bardziej w intencji wzajemnej pomocy.
+ państwu trudno byłoby wymagać czegoś, czego nie byłoby w stanie egzekwować

A jakie znaczenie ma inna intencja, skoro efekt jest ten sam?

Efekt jest inny.
Jest to działanie na dużo mniejszą skalę.
I jest to też działanie, które nie jest szkodliwe dla państwa.

Niepłacenie podatku od 200 zł od znajomego vs niepłacenie podatku od 2000 zł od klientów.
^ to jest różnica w efekcie.

Efekt jest taki, że ludzie sobie wyświadczają różne usługi, a państwu wara od tego >:c

Z jednej strony - owszem.
Ale też coś za coś.

Z istnienia państwa i podatków obywatele otrzymują rozmaite profity. Od stabilności ekonomicznej począwszy, a na dostępie do publicznych dóbr kończąc.

I można by tu przejść w dyskusje, czy profity otrzymywane od państwa są większe, czy mniejsze od kosztów jakie obywatele za nie ponoszą.

Chyba, że nie przeszkadza Ci idea podatku
a raczej forma podatku dochodowego.
?
Albo samego dochodowego-progresywnego.

Przeszkadza mi podatek dochodowy. Bo że jakieś podatki być muszą to jest stety-niestety dość oczywiste.

Myślę, że dochodowy jest o tyle sprawiedliwszy od pogłównego, że obciąża wszystkich obywateli w porównywalny sposób.

200 zł dla osoby zarabiającej 2000 zł to +- tak samo dużo (a w sumie nawet więcej), niż 1000 zł dla osoby zarabiającej 10 000 zł.
Gdyby podatek był pogłówny (jedna z powszechniejszych form podatków) to im byłbyś biedniejszy tym podatek byłby dla ciebie dotkliwszy i tym bardziej utrudniałby np. rozwinięcie skrzydeł jako przedsiębiorca albo odłożeniu zaskórniaków. Jednocześnie będąc i tak relatywnie bogatym podatek w ogóle byłby dla ciebie nieodczuwalny.
Wydaje mi się, że byłoby to dość niesprawiedliwe. Płaciłoby się nominalnie tyle samo, ale odczuwalna stopa podatków byłaby niekorzystna dla ubogich (czyli też dla tych, którzy szczególnie potrzebują wsparcia państwa).

W ogóle myślę, że jedna z gorszych rzeczy jakie są w Polsce to właśnie zbyt duże podatki dla firm rozpoczynających działalność. Gdyby je im nieco złagodzić, a zamiast tego przerzucić część z tych kosztów na firmy większe to firmom większym niewiele by to zaszkodziło, a małym niezwykle pomogło (ale tu już mówię nie tylko o podatku dochodowym, ale i o dochodowym-progresywnym i o kwocie wolnej od podatku dla tych już najbiedniejszych i raczkujących przedsiębiorstw).

Wymaganie od ludzi tyle ile są w stanie zapłacić działa na pewno dużo korzystniej na wydajność tych ludzi poza systemem podatkowym i wydaje mi się najbardziej optymalne w kwestii tego, by wyciągnąć jak największe podatki jednocześnie jak najmniej szkodząc ludziom.

A ja myślę, że tysiąc złotych to tysiąc złotych niezależnie od tego, komu się go zabierze.
Inna sprawa, że zrównanie podatków dla wszystkich obywateli wymagałoby znacznego zmniejszenia budżetu państwa w ogóle, a co za tym idzie - zmiany jego roli. Bo wcale nie uważam, żeby wyciągnięcie jak największych podatków było czymś dobrym dla kraju.
A nieuczciwa przewaga wielkich koncernów nad mniejszymi firmami wynika z różnych rzeczy. Niektórym z nich teoretycznie państwo ma przeciwdziałać, ale inne wynikają właśnie z funkcjonowania państwa. Wielkie firmy, w przeciwieństwie do mniejszych przedsiębiorców, mogą sobie pozwolić na zatrudnienie sztabu specjalistów, którzy wiedzą, w jaki sposób działa ten cały skomplikowany system prawno-podatkowy i jak go oszukać. Poza tym państwo opiekuńcze często nie chce dopuszczać do upadku dużych firm nawet jeśli są nierentowne, bo wtedy dużo ludzi jednocześnie traci pracę, przez co są niezadowoleni i słupki poparcia dla rządzącej partii lecą w dół.

Mijak pisze:
A ja myślę, że tysiąc złotych to tysiąc złotych niezależnie od tego, komu się go zabierze.

To prawda. To będzie ten sam tysiąc.
Ale dla jednej osoby to będzie dużo, dla innej średnio, a dla innej mało.

Ale jedna osoba mająca ten tysiąc złotych mogłaby z nim zrobić tyle samo dobrego, co pięć osób mających po 200zł. Jeśli nie więcej.

Mogłaby. Ale najprawdopodobniej tego nie zrobi.
Gdyby ludzie wydawali swoje pieniądze na dobra społecznie przydatne z własnej woli to podatki byłyby niepotrzebne.

A jeśli na coś potrzeba 1000 zł to można zabrać po 500 zł od osoby zarabiającej 2000 zł i 10 000 zł. A można też zabrać 150 zł od tego, co zarabia 2000 zł i 850 od tego, co zarabia 10 000 zł.
Uzbieramy tyle samo, a mniej zaszkodzimy tym ludziom.
#utyliataryzm (i to taki bardziej legitny, bo nie mierzymy jakiegoś abstrakcyjnego niemierzalnego szczęścia, tylko trochę bardziej mierzalną użyteczność)

Jeśli ktoś zarabia dużo, to znaczy, że umie dobrze zarządzać posiadanymi przez siebie środkami. A jeśli ktoś zarabia mało to znaczy, że tego nie umie.
Czyli zabierając 1000zł bogatemu zabierasz 1000zł które mogłoby być mądrze wykorzystane, zainwestowane w coś dochodowego - a więc korzystnego dla całego społeczeństwa - a zabierając po 200zł pięciu biednym zabierasz 1000zł które najprawdopodobniej zostałoby prze****dolone.

Mijak pisze:
Czyli zabierając 1000zł bogatemu zabierasz 1000zł które mogłoby być mądrze wykorzystane, zainwestowane w coś dochodowego - a więc korzystnego dla całego społeczeństwa

Wydaje mi się, że ten wniosek jest nieprawdziwy.
Rzeczy dochodowe nie muszą być korzystne dla całego społeczeństwa i często nie są.
+ bogaci często wydają te pieniądze na towary luksusowe.

Dochodowe są na przykład reklamy, na które przedsiębiorstwa mogą wydawać nawet 50% swoich dochodów. Branża reklamowa to jedna z najważniejszych narzędzi konkurencji między przedsiębiorstwami.
A reklama nie jest w ogóle przydatna społeczeństwu. Jedyne co robi to zwiększa sprzedaż.

Społeczeństwu bardziej opłaci się np. dofinansowanie inwestycji w energie odnawialną, czy dopłaty do wymiany pieców na bardziej ekologiczne.

CzarnyGoniec pisze:


Społeczeństwu bardziej opłaci się np. dofinansowanie inwestycji w energie odnawialną, czy dopłaty do wymiany pieców na bardziej ekologiczne.

Ekhe ekhe Albo atomową,

Wydatki na towary luksusowe i reklamę niekoniecznie są czymś zmarnowanym... Przynajmniej nie bardziej zmarnowanym, niż środki przeznaczane na funkcjonowanie aparatu państwowego.
Ale przyznaję, że to z mojej strony argument dość słaby. By móc rozstrzygnąć tę kwestię jednoznacznie, należałoby uzyskać dane, które na chwilę obecną wydają się niemożliwe do uzyskania.

Mijak pisze:
Wydatki na towary luksusowe i reklamę niekoniecznie są czymś zmarnowanym... Przynajmniej nie bardziej zmarnowanym, niż środki przeznaczane na funkcjonowanie aparatu państwowego.

Aparat państwowy realnie wpływa na ludzkie dobro

Reklamy nie bardzo.

Wpływa realnie. Ale bardzo często negatywnie.

Znaczy ja się oczywiście zgadzam, że generalnie istnieje zasada, że pieniądze wydawane prywatnie są lepiej wydawane, niż pieniądze publiczne. I, że prywatne inwestycje często są korzystne dla społeczeństwa.

I dlatego większość pieniędzy powinna być wydawana prywatnie i dlatego komunizm nie działa etc.

Tylko chciałbym zauważyć, że ta generalna zasada nie odnosi się do 100% przypadków, tylko do X przypadków, gdzie X jest gdzieś pomiędzy 50 a 100%.

I ta różnica pomiędzy X a 100% to powinny być pieniądze państwowe jeśli chcemy jak najbardziej optymalnie dla społeczeństwa wydać te pieniądze.

A co do aparatu państwowego - w każdej dużej firmie na biurokracje idzie masa pieniędzy.
Ba, w takich na przykład prywatnych szpitalach na biurokracje wydaje się więcej % budżetu, niż w szpitalach państwowych.
Dzieje się tak dlatego, że państwowe szpitale działają jak jedna duża firma, przez co (z punktu widzenia organizacji) są efektywniejsze od kilkudziesięciu mniejszych firm because of korzyści skali.

Co oczywiście też nie zmienia tego, że generalnie jest zasada taka, że w prywatnej firmie jest większa motywacja do ograniczenia wydatków na biurokracje.

Ale też jest inna generalna zasada - im bardziej rozwinięte społeczeństwo tym bardziej inwestycje prywatne w mniejszym stopniu przekładają się na dobrobyt społeczeństwa. Ponieważ rzadziej dotyczą kwestii typu "tańsze samochody" czy "lepsze komórki", a częściej rzeczy typu "lepsze reklamy lub "spekulacje finansowe".
Polska jest jeszcze krajem w których inwestycje prywatne są zasadniczo korzystne dla społeczeństwa i warto, żeby zwiększyć ilość takich inwestycji. W Niemczech, czy USA natomiast - no to już nie wygląda tak jednoznacznie.
Oczywiście nie przekreśla to inwestycji prywatnych jako filaru gospodarki (a przynajmniej tak mi się wydaje).

Są nawet badania (ale one dotyczą nie ogólnie inwestowania prywatnego, a samego inwestowania w sektorze finansowym) że w niektórych okolicznościach w krajach bardzo wysoko rozwiniętych nadmierne inwestycje prywatne mogą wywołać spowolnienie gospodarcze (bo następuje odpływ pieniędzy z sektorów "korzystnych społecznie" do bardziej zyskownych ale mniej "korzystnych społecznie").
Przy czym te badania to nie było ich dużo i to świeża sprawa jest, więc rzucam to nie jako argument a jako ciekawostka.

Zastanawiam się, czy te większe wydatki na biurokrację w prywatnych firmach wynikają z chęci ich właścicieli do kontrolowania wszystkiego co dzieje się w firmie, czy z przymusu spełniania norm narzucanych im przez aparat państwowy. Bo zależnie od tego, ten argument może świadczyć o dwóch skrajnie odmiennych rzeczach.

Mnie się wydaje, że chodzi po prostu o konieczność.

Zarządzanie dużą firmą jest kosztowne, a i nie każdy szef firmy jest Gatesem, czy Warenem Buffettem żeby umieć skutecznie minimalizować wszystkie koszty związane z zarządzaniem.

Trzeba wiedzieć ile ma się towaru na stanie w jakim magazynie, kto kiedy korzysta z jakiego sprzętu, kiedy jaki sprzęt zakupiono (żeby wymienić go zanim się zepsuje, bo wtedy będzie za późno, ale jednocześnie najpóźniej jak się da). Ile idzie na prąd, ile na materiał surowy, ile na koszty dodatkowe (żeby było wiadomo gdzie trzeba wprowadzić ewentualne cięcia budżetowe).
+ raz na jakiś czas trzeba i tak zamknąć firmę na kilka dni i liczyć wszystkie rzeczy ze wszystkich magazynów, by sprawdzić różnicę między stanem faktycznym a wyliczeniami (bo np. z magazynu przewieziono 200 butelek do sklepu, 100 sprzedano i zostało nie 100 a 98, bo 2 butelki się zbiły).

Na pewno regulacje państwowe i rozliczenia podatkowe dorzucają swoją cegiełkę albo dwie, ale nie przeceniałbym ich w kontekście całości (acz dokładnych proporcji tego ile wnoszą te regulacje a ile reszta nie znam)
Ale też dobre firmy często oprócz regulacji państwowych mają swoje własne firmowe regulacje by odpowiednio zarządzać jakością produktów (a przynajmniej te firmy, które produkują wysokiej jakości produkty, a nie idą na ilość)

Do wydatków generowanych przez państwo, oprócz samych podatków, należy doliczyć też koszty całej pracy związanej z przestrzeganiem najbardziej niepotrzebnych regulacji i pilnowaniem ich przestrzegania.
A te koszty bardzo ciężko obliczyć.
Mi się właśnie wydaje, że spełnianie państwowych regulacji stanowi ogromną część wydatków prywatnych przedsiębiorstw. Podczas kursu mówiono mi, że na pewno jest tak w branży ochroniarskiej - właściciele zakładów pracy zatrudniają nas najczęściej nie dlatego, że sami obawiają się kradzieży, a dlatego, że wymagają tego od nich przepisy dotyczące obowiązkowych ubezpieczeń.
I choć do pewnego stopnia zwiększa to jakość i bezpieczeństwo świadczonych przez takie firmy usług, to jest tego zdecydowanie zbyt dużo, żeby było to dla nich opłacalne.
Podobnie jest też na przykład w głośnej ostatnio aferze TAXI vs Uber. Taksówki są droższe, bo ich pojazdy i kierowcy muszą spełniać całą masę narzuconych przez państwo wymogów. Wymogów, które nie są klientom do niczego potrzebne - a przynajmniej nie na tyle, żeby były warte swojej ceny.

Mijak pisze:
Jeśli ktoś zarabia dużo, to znaczy, że umie dobrze zarządzać posiadanymi przez siebie środkami. A jeśli ktoś zarabia mało to znaczy, że tego nie umie.
Czyli zabierając 1000zł bogatemu zabierasz 1000zł które mogłoby być mądrze wykorzystane, zainwestowane w coś dochodowego - a więc korzystnego dla całego społeczeństwa - a zabierając po 200zł pięciu biednym zabierasz 1000zł które najprawdopodobniej zostałoby prze****dolone.

Przepie**olone = wydane na kupno towarów napędzając gospodarkę

Oczywiście każdy może przekazać pieniądze na organizacje non-profit i wtedy, o ile organizacja jest zaufana, jest największa korzyść.