Bóg

Avatar M1kus
Właściciel
13 stycznia, 19:00
Wierzycie, nie wierzycie?
Moim zdaniem jeśli jakikolwiek bóg/stwórca/itp istnieje to z pewnością nie jest podobny to żadnego, który został opisany w jakiejkolwiek religii. No bo skąd można być pewnym, że bóg akurat jest jeden? Skąd można stwierdzić, że nas kocha i oczekuje od nas uwielbienia? Może on ma na nas całkiem wywalone i tylko się nam przygląda. A może w ogóle nas stworzył i dawno o nas zapomniał? Twórcy Biblii, którzy stwierdzili w sowich zapisach, że np. Bóg jest wszechwiedzący, nie mieli najmniejszych dowodów na to, więc nie można z całą pewnością sądzić, że to prawda.

Ludzie już nawet w prehistorii mieli swoje własne wierzenia. Od tamtych czasów do dnia dzisiejszego na świecie istniały tysiące religii. Skąd pewność, że akurat nasza jest ta prawidłowa? I skąd pewność, że jakakolwiek jest prawidłowa? To, że w naszym kraju większość stanowią chrześcijanie jest uwarunkowane czynnikami historycznymi i kulturowymi. Ludzie wierzą w chrześcijańskiego boga, bo tak zostali wychowani. Gdyby ich wychowywać w sceptycyźmie, to już nie byłoby tak wielu wierzących. Mam na myśli to, że nasza wiara wynika z przyzwyczajenia. Od najmłodszych lat większość z nas była wychowywana w duchu katolicyzmu i już jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Według mnie to czysta indoktrynacja. Jestem zdania, że gdyby człowiek był wychowywany z neutralnym stosunkiem do wiary, to po osiągnięciu dorosłości większa by była szansa na to, że wybierze ateizm. Zatem nasza wiara nie wynika z naszych faktycznych przekonań, (bo może jakiemuś Polakowi bardziej odpowiadają założenia Hinduizmu) a z tego, że nam wmawiano jak rzekomo powinno być.

Kolejna sprawa to próba wytłumaczeń nieznanych zjawisk, powołując się na bóstwa. Obecnie to nie jest takie częste, ale kiedyś jeśli coś nie miało logicznego wyjaśnienia, to po prostu mówiono, że to jakaś siła nadprzyrodzona za tym stoi. Choroba psychiczna? Gdzie tam, to na pewno szatan go opętał.
Jeżeli czyjaś wiara opiera się na samym wierzeniu, że wszechświat został przez kogoś stworzony, to ok. Sam nie wykluczam takiej możliwości, chociaż uważam ją za bardzo mało prawdopodobną. Jeżeli czyjaś wiara opiera się na tłumaczeniu zwykłych zjawisk i zbiegów okoliczności wolą bożą, to dla mnie to zwykłe zabobony stojące na równi z horoskopami i wróżbami. Chociaż tu też muszę być uważny, bo gdybym doznał prawdziwego objawienia, pomyślałbym że to ze mną jest coś nie tak i bym się zgłosił do lekarza nawet nie myśląc o tym, że faktycznie byłem świadkiem boga. Po prostu naukowe wyjaśnienie jest bardziej prawdopodobne i tego chciałbym się trzymać.
Jeśli zaś czyjaś wiara polega też na przestrzeganiu praw moralnych, głoszonych przez jego religię, to uważam to za głupotę. Zagadka na koniec: czy czyn jest moralnie poprawny, bo JEST moralnie poprawny, czy dlatego, że Bóg tak powiedział?
Avatar tombraider100
13 stycznia, 19:09
Ja wierzę
Avatar Anielka999
13 stycznia, 19:12
Ja jestem bardzo silnie wierząca i zbyt zmęczona, żeby to teraz argumentować. Może kiedyś.
Avatar Nanook
Moderator
13 stycznia, 19:46
Nie wierzę ani w chrześcijańskiego Boga ani w jakąkolwiek inną nadprzyrodzoną siłę.
Avatar przemek1ni
17 stycznia, 10:31
Jest kilka głównych opcji.
1 - Kreatora nie ma, wszyscy powstaliśmy przypadkiem.
2 - Kreator jest, ale nikomu się nie pokazuje i w sumie ma nas w dupie.
3 - Kreator jest, miesza się w ziemskie sprawy regularnie i ma jeszcze jakiś kodeks zachowań, na podstawie którego będzie oceniał ludzi.

Prawdopodobnie nigdy nie można będzie można naukowo dowieść lub zaprzeczyć istnienia Kreatora, tego typu istota, jeśli stworzyła wszechświat, ma na pewno środki na to, aby się skutecznie ukrywać przed malutkimi ludzikami, jeśli ma takie życzenie. Pytanie czy można indywidualnie, w sposób nienaukowy, bo niemożliwy do łatwego powtórzenia, samemu się przekonać czy Kreator istnieje.
Gdyby pierwszy lub drugi punkt okazał się prawdziwy, to oczywiście człowiek może znaleźć jedynie miraż swoich własnych wyobrażeń.
Gdyby natomiast trzeci punkt był prawdziwy, to myślę, że niezależnie od tego kim się jest, gdzie się wychowało, w co się wierzyło itd, można Kreatora znaleźć albo bawiąc się w comiesięczne zmiany religii, aby się przekonać, czy któraś aby już nie odnalazła Kreatora, albo pokombinować inaczej i ominąć cały ten religijny bajzel, którego człowiek i tak natworzył tyle, że się tego nie da ogarnąć.
Osobiście chyba zachęcam do eksperymentowania we własnej mierze, bo to w mojej opinii ważna sprawa, czy Kreator (albo ten Kreator w którego ty wierzysz) rzeczywiście istnieje/nie istnieje i mieć z tym spokój do końca życia. Nieważne jest to, w co wierzysz, co ci się podoba, tylko stan faktyczny, Prawda
Avatar AdvBioSys
17 stycznia, 13:51
Cóż, nikt nie dowiódł i nie dowiedzie istnienia boga.
Jeśli chodzi o mnie, to jestem ateistą (choć co prawda wierzę [a przynajmniej staram się] w to, że śmierć nie jest końcem, żeby jakoś wyminąć strach przed nią). Ogólnie nie przepadam za religią, a przynajmniej tymi, które mniej więcej kojarzę. Chrześcijaństwo jakby nie patrzeć gloryfikuje cierpienie, a taki islam prowadzi to sporych szkód gdy dżihad jest interpretowany w sensie walki zbrojnej, a nie z własnym grzechem.
Avatar M1kus
Właściciel
19 stycznia, 17:08
Zastanówmy się ile zjawisk nauka jest w stanie wyjaśnić lub nie jest, ale wie, że wyjaśnienie jest możliwe.
Teraz policzmy ile zjawisk nauka nie jest w stanie wyjaśnić i wie, że nigdy nie będzie w stanie.
Stosunek tych drugich do pierwszych to jest właśnie według mnie szansa na istnienie jakiegoś bóstwa.
Chyba że za boga będziemy uznawać przedstawiciela jakiejś cywilizacji z innego wymiaru, która się rozwinęła technologicznie tak, że potrafi tworzyć osobne wszechświaty. To wciąż science fiction, ale nauka nie wyklucza tego.
Avatar AdvBioSys
19 stycznia, 17:10
"Teraz policzmy ile zjawisk nauka nie jest w stanie wyjaśnić i wie, że nigdy nie będzie w stanie."
Mógłby podać jakieś przykłady? Bo nic mi za bardzo do głowy nie przychodzi.
Avatar M1kus
Właściciel
19 stycznia, 17:57
Nie mogę podać przykładów, bo takich jeszcze nie ma. To ukazuje, że szansa na istnienie boga jest równa 0, jeśli moja teoria jest prawdziwa.
Avatar AdvBioSys
19 stycznia, 18:17
Ah, ja zrozumiałem, że przez stosunek a do b istnieje szansa na istnienie boga .-.
Muszę uważniej czytać ,-,
Avatar przemek1ni
21 stycznia, 06:47
AdvBioSys pisze:
Chrześcijaństwo jakby nie patrzeć gloryfikuje cierpienie

Nie zgodzę się, ale tylko częściowo, bo o ile chrześcijaństwo widniejące w Biblii to jak najbardziej filozofia stawiająca na radość i miłość, o tyle zostało to ohydnie wykrzywione przez dwa tysiące lat istnienia licznych religii z mojej perspektywy "okołochrześcijańskich"
Avatar M1kus
Właściciel
24 stycznia, 19:20
Anielka999 pisze:
Ja jestem bardzo silnie wierząca i zbyt zmęczona, żeby to teraz argumentować. Może kiedyś.

czekam
Avatar przemek1ni
24 stycznia, 21:33
No właśnie, ja też
Avatar Anielka999
25 stycznia, 18:51
M1kus pisze:
czekam

Sobie trochę poczekasz.
Avatar M1kus
Właściciel
25 stycznia, 20:04
Dodam jeszcze, że w polskim mamy dwa znaczenia słowa "wiara". W angielskim jest to "faith" i "belief". Pierwsze odnosi się bardziej do wiary w sensie religijnym (chociaż możemy tym słowem też wyrazić zaufanie do drugiego człowieka) i jest raczej nieweryfikowalne, drugie to też wiara, ale bardziej w sensie "przekonanie" i zazwyczaj istnieje jakiś sposób na weryfikację tezy, w którą ktoś wierzy (belief).

Zatem wiara w to, że modlitwa wyleczy mnie z choroby to faith. Natomiast wiara w to, że proponowany przez lekarza lek na moją chorobę zadziała to belief.

Ta nieścisłość może prowadzić do sprzeczności podczas wymiany zdań.
Avatar SztykMolodiets
28 stycznia, 21:27
Ja jestem agnistykiem. Interesowałem się też trochę innymi religiami i chyba najbardziej pasowało mi chrześcijaństwo ( biblijnofundamentalne nie jakieś tam katoliki, prawosławne czy inne co ) no ale tylko namnażały mi się pytania, wątpliwości, coraz więcej rzeczy było dla mnie bez sensu a Bóg miał mnie gdzieś. Kiedy chodziło już o poważne sprawy również. No i tak oto jestem agnostykiem.
Poniekąd. Prawda.
Wszyscy są wychowywani na katolików. Zero myślenia, zero wyboru. Jakby tak nie było świat byłby lepszy, bo procent radykalnych pseudokatolików zmuszających swoje dzieci do czegoś w imię wiary, nietolerujących innych religii i genów znacznie by zmalał.

A jeśli Bóg rzeczywiście istnieje to to co on uważa za moralne raczej takie jest.

M1kus pisze:
w naszym kraju większość stanowią chrześcijanie

*katolicy
A konkretniej radykalni religijnie pseudokatolicy.
Avatar Anielka999
28 stycznia, 22:39
Przesadzasz z tym pseudokatolicyzmem. Tego nie jest aż tak dużo. I nie każdy jest wychowywany na katolika z przymusu, niektórzy chcą, a niektórzy nie chcą i nie są katolikami. To, że istnieją ludzie, którzy nie rozumieją, że można po prostu nie wierzyć, nie znaczy, że taka jest większość, a co dopiero wszyscy.
Avatar SztykMolodiets
29 stycznia, 11:24
Jest to większość polaków. I nie przesadzam. Prawie każdy polak to katolik. Prawie każdy tak powie. Ale mało tych ludzi chodzi do kościoła. A jeszcze mniejszy procent ( może nawet już promil ) jest dobrymi ludźmi. Idą do kościoła. Zaraz po wyjściu se myślą co za ku*asiarz jeden się wiercił na tej ławce. Wyzywają ludzi mając to gdzieś i myślą że jak będą chodzić do kościoła i się spowiadać to będą dobrymi chrześcijaninami.
To widać na każdym kroku. Mój dom - nietolerancja religijna wyzywanie ludzi często z byle powodu. Moja klasa wyzywanie ludzi z byle powodu przemoc i takie tam. Ale cała klasa oprócz mnie idzie do bierzmowania.
Większość chce, bo jest tak wychowana o to mi chodzi z tym zero wyboru i zero myślenia. Tak są wychowani i o tym w cale nie myśleli.
Także to bullshit.
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 17:49, edytowano 4 lutego, 18:07
Ludzkość już od kilkuset lat powinna porzucić swój infantylny sposób myślenia. Niestety, wiedza i mądrość nie zostały wszystkim przekazane, po części dlatego że ludzie sami tego nie chcą.

Rozpatrywanie czegokolwiek w kategorii "istnieje-nie istnieje" jest co najmniej durne, a to dlatego że wszystko zarazem istnieje i nie istnieje. Jak to możliwe? Otóż jesteśmy ludźmi i cała rzeczywistość jaką poznajemy jest zmodyfikowana przez nas ludzki umysł. Nazywamy różne rzeczy i zjawiska, podczas gdy dla większości zwierząt nie ma żadnego "ja", nie ma żadnego wszechświata, nie ma ludzi, nie ma dnia ani nocy, nie ma bóstw, nie ma uczuć, nie ma niczego. One nie analizują niczego co ogarniają zmysłami, działają na zasadzie pewnych pragnień i popędów, bezpośredniego dążenia ku zaspokojeniu ich, odbieraniu informacji z otoczenia za pomocą samych tylko zmysłów i bezmyślnego, z góry zaprogramowanego działania. Niczego nie nazywają, o niczym nie myślą. Czasem tylko czekają aż organizm przekaże im informacje, których w nijaki sposób nie interpretują - po prostu wykonują to co mają wykonać. Oto jest też prawdziwy wymiar rzeczywistości, którego na dobry sposób nie da się opisać słowami - wszystkie bowiem słowa, nazwy, pojęcia są iluzją.

Człowiek jako jeden z niewielu gatunków porusza się w tych iluzjach i działa według nich, a nie według impulsów i sygnałów organizmu. Człowiek wytworzył więc narody, sztukę, religie, moralność, nauki. I w nich powinien pozostać, bo to one sprawiają że jest Człowiekiem przez duże C, a nie tylko gatunkiem Homo sapiens sapiens, tak podobnym do ogromu innych, marnych gatunków.
Kto więc odwraca się od narodu, ojczyzny, swojego ludu, języka i powinności narodowych - przeczy swemu człowieczeństwu.
Kto odwraca się od moralności, prawa, wymiaru sprawiedliwości, prastarych zasad wyznawanych przez stulecia przez różne pokolenia - przeczy swemu człowieczeństwu.
Kto odwraca się od nauki, wszelkiego naukowego dorobku wszelkich dziedzin, nazwanych pojęć i interpretacji zjawisk o których mówią nam nasze zmysły, wytłumaczeń wszystkiego co można zaobserwować, bezwzględnie uznanych teorii na temat wszystkiego co związane z człowiekiem, przyrodą lub człowieczymi wymysłami - przeczy swemu człowieczeństwu.
Kto odwraca się od sztuki, tego co sztuka dokonała, dorobku kulturowego wszech cywilizacji, uznania sztuki za to, co kształtuje ludzką duszę - przeczy swemu człowieczeństwu.
I wreszcie - ten, kto odwraca się od religii, wszelkich bytów duchowych w które wierzyli jego przodkowie (Boga, bogów, absolutu, mistycznych mocy) - przeczy swemu człowieczeństwu.

Widzimy zatem, że religijność jest ludzką powinnością i sensem ludzkiego życia - wraz z umiłowaniem ojczyzny i narodu, respektowaniem i posłuszeństwem wobec praw moralnych, obowiązkiem poznawania, badania i nazywania wszystkiego co możliwe i wrażliwością duszy.
Jesteśmy Polakami, a Polska powstała dzięki wierze katolickiej - wierzmy więc w Boga, wyznawajmy katolicyzm, bądźmy wierni Kościołowi. Nie szukajmy alternatyw, bo to automatycznie zaprzeczy sensowi jakiejkolwiek religijności - a więc wyrzeczeniom, uznaniu tego co może wydawać się nielogiczne, bezwzględnemu posłuszeństwu. Kto wybiera sobie wiarę, kto ją dostosowuje do własnego widzimisię - nie wierzy w nic oprócz swego rozumu, tak zawodnego i głupiego. Postępuje więc podobnie do prymitywnego zwierza.

Wierzmy w Boga, bo jesteśmy ludźmi.
Avatar Nanook
Moderator
4 lutego, 17:54
xD
Avatar Pitop
4 lutego, 18:01
^
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 18:03
Wyśmiewać to, czego się nie rozumie, zamiast próbować to zrozumieć lub uznać swoją marność. Bo nie rozumiesz tego, prawda? Gdybyś zrozumiał, to byś się zgodził.
Avatar M1kus
Właściciel
4 lutego, 18:06
Skąd przekonanie, że nie zrozumiał?
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 18:08
Gdyby zrozumiał, zgodziłby się.
Skoro się nie zgadza, bo wyśmiewa to nie zrozumiał. Nie ma że częściowo, jest tylko 1 albo 0 - zrozumiał w pełni lub nie zrozumiał w pełni. Jedynie pełne zrozumienie można nazwać zrozumieniem jakimkolwiek.
Avatar Pitop
4 lutego, 18:12
To nie tak działa. Podam przykład: Nauczycielka w szkole pyta się Jasia ile to 2+2. Jasiu odpowiada, że 22, oczywiście jest to odpowiedź błędna, mimo tego jesteśmy w stanie zrozumieć sposób myślenia chłopca.
Avatar M1kus
Właściciel
4 lutego, 18:16
RhobarIII pisze:
Gdyby zrozumiał, zgodziłby się.
Skoro się nie zgadza, bo wyśmiewa to nie zrozumiał. Nie ma że częściowo, jest tylko 1 albo 0 - zrozumiał w pełni lub nie zrozumiał w pełni. Jedynie pełne zrozumienie można nazwać zrozumieniem jakimkolwiek.

To co napisałeś jest już dnem.
Avatar Nanook
Moderator
4 lutego, 18:17, edytowano 4 lutego, 18:18
RhobarIII pisze:
Gdybyś zrozumiał, to byś się zgodził.


A nie pomyślałeś sobie nigdy, że nie masz racji, aroganciku? ;)


PS *tobyś
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 18:18
Nie ma prawidłowej odpowiedzi, liczby i cała matematyka są wszak wymysłem ludzkiego umysłu (o czym wyżej). Nie rozumiemy tego, że dla Jasia te liczby działają inaczej, uważamy że postępuje według naszych reguł i pomylił się, czegoś nie zrozumiał. Tymczasem on po prostu dysponuje inną matematyką, więc ma rację.
Avatar M1kus
Właściciel
4 lutego, 18:22
Inną matematyką czyli błędną.
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 18:44
A dlaczego ta która nas obowiązuje ma być prawidłowa?
Avatar Pitop
4 lutego, 18:46
xD
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 18:52
Oczywiście że to absurd, ale próbuję obnażyć błędny tok rozumowania. Nie rozumiem dlaczego tego nie rozumiecie. Gdybym rozumiał, sam bym nie rozumiał tego co rozumiem.
Avatar SztykMolodiets
4 lutego, 22:40
RhobarIII pisze:
Nie ma prawidłowej odpowiedzi, liczby i cała matematyka są wszak wymysłem ludzkiego umysłu (o czym wyżej). Nie rozumiemy tego, że dla Jasia te liczby działają inaczej, uważamy że postępuje według naszych reguł i pomylił się, czegoś nie zrozumiał. Tymczasem on po prostu dysponuje inną matematyką, więc ma rację.

Ku*wa jak położysz dwa przedmioty obok dwóch przedmiotów to obok siebie leżą 4 przedmioty i to nie jest niczyj wymysł xD


Ku*wa odpisuję trollowi.
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 22:46
Wymysłem jest to, że nazywasz cokolwiek przedmiotem. Wymysłem jest to, że to liczysz. Wymysłem są nazwy tych liczb. Żadna biologiczna potrzeba nie skłania cię ku liczeniu, dlatego też i zwierzęta nie liczą. Ponieważ matematyka jest wymysłem.
Avatar SztykMolodiets
4 lutego, 22:47, edytowano 4 lutego, 22:47
Tak.

Ale 2+2=4


Na matmie też takie rzeczy nauczycielce mówisz? XD
Avatar
RhobarIII
4 lutego, 23:11
Oczywiście że nie. Poruszamy się w obrębie tej iluzji, tego wymysłu. Szanuję więc to co jest już uznane, ale to nie znaczy że to jest bezwzględna prawda i że nie wolno mówić inaczej.
Avatar AdvBioSys
6 lutego, 20:19, edytowano 6 lutego, 20:20
Ten człowiek wciągnął za dużo filozofii, Molodies ,-,
Avatar tadeusz999
27 lutego, 18:22
Nie wierzę w osobowego Boga, jedyną swego rodzaju rzeczą którą można utożsamiać z nieosobowym Bogiem jest nasza cała rzeczywistość której jesteśmy częścią. Ona jest wszystkim - jest więc też Bogiem. Gdy nie ma rzeczywistości, nie ma nic - więc nie ma też Boga. A nie jest możliwe żeby nie było nic bo zawsze jest czasoprzestrzeń - czyli takie troszeczkę fachowe określenie rzeczywistości. Pogmatwane to troszeczkę, ale mam nadzieję że każdy mnie jako tako rozumie. Nazywa się to panteizmem. Jeśli tak bliżej się przyjrzeć - panteizm to dla mnie odmiana ateizmu - i co bardziej wydawałoby się zaskakujące dla laika - jedyna słuszna.
Avatar tadeusz999
27 lutego, 18:23
AdvBioSys pisze:
Ten człowiek wciągnął za dużo filozofii, Molodies ,-,


Wiesz ile ja wciągam filozofii w każdej nanosekundzie swojego życia? XD
Avatar Amu_Kuseno
27 lutego, 19:03
Złe się rzeczy dzieją, kiedy duża grupa osób uwierzy, że wyznaje jedyną słuszną wiarę, religię, filozofię
Avatar tadeusz999
27 lutego, 19:27
Moim zdaniem panteizm to raczej na pewno słuszna filozofia. Gdyż rzeczywistość jest, była i będzie wszystkim. I z tym nie należy się kłócić.
Avatar Kapsidok
3 marca, 14:31
Ja wierzę w Boga chrześcijańskiego (chyba tak można powiedzieć), bo jak wytłumaczyć te wszystkie egzorcyzmy, które czasami działają. Nie jestem taki "Wielb Boga, bo jest najlepszy, a jak tego nie będziesz robić to spłoniesz satanisto", mam tak, że Bóg jest dla mnie kolegą, który oczywiście nie pokazuję, że istnieje, ale wiem, że gdzieś jest. Czasami jak coś się złego mi przydarzy to go po prostu nie lubię, albo też uważam, że po co stworzył zło, bo jest tak napisane w Biblii, a później pozwolił ludziom, których kochał, cierpieć, oraz skoro jest taki potężny i wszechmocny to czemu nie uwięzi szatana, żeby nie kusił ludzi. Uważam też, że każdy człowiek mógłby pójść do nieba, jeżeli przestrzegał by przykazania od 4 do 10, np. jak jest osoba, która jest dobra nigdy nie zrobiła nic strasznego, chociaż grzeszyła, bo taka jest natura ludzka, ale w Boga nie wierzy to według mnie powinna się dostać do nieba.
Avatar AdvBioSys
3 marca, 16:12
Kapsidok pisze:
Ja wierzę w Boga chrześcijańskiego (chyba tak można powiedzieć), bo jak wytłumaczyć te wszystkie egzorcyzmy, które czasami działają.


Choroby psychosomatyczne
Avatar M1kus
Właściciel
3 marca, 17:04
Ludzie od zawsze próbowali wyjaśnić różne zjawiska demonami, bóstwami itp. Dziś nauka znalazła wyjaśnienie na wiele z nich.
Avatar internetexplorer
3 marca, 19:34
Egzorcyzmy to efekt placebo. Działania te czasami mogą tylko pogłębić chorobę psychiczną.
Avatar
RhobarIII
3 marca, 21:08
Placebo=myślenie=wiara=Bóg/Szatan
Avatar Amu_Kuseno
3 marca, 21:23
Placebo=Szatan, dobrze powiedziane
Avatar internetexplorer
3 marca, 21:27
RhobarIII pisze:
Placebo=myślenie=wiara=Bóg/Szatan

W pewnym sensie to dobre równanie.
Avatar Amu_Kuseno
3 marca, 22:00
Ja tam wolę "Myślenie=Szatan"
Avatar Amu_Kuseno
4 marca, 00:22
Nie doceniacie mocy placebo, człowiekowi naprawdę dużo da się wmówić, wstrzykując mu podczas "operacji" wodę w żyłę. Jeśli człowiek wierzy, że jego stan się poprawił, a za tym idzie faktyczna, zauważalna poprawa, to co w tym złego?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar M1kus
Właściciel: M1kus
Grupa posiada 1322 postów, 55 tematów i 48 członków

Opcje grupy Podyskutujmy...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Podyskutujmy...